17 сентября 2021 г.

 https://check-point.kz/

Нур-Султан – Москва – Астрахань

Автор: Игорь Хен


Ризван Гусейнов: «В 44-дневной войне армяне потеряли больше людей, чем СССР за 10 лет в Афганистане».




С азербайджанским историком Ризваном Гусейновым мы встретились в российской Астрахани – пожалуй, самом толерантном поволжском городе, где прекрасно себя чувствуют и азербайджанцы, и армяне, и казахи и все остальные из более чем 100 зафиксированных в Астраханской области этносов. Мы поговорили о том, как два великих народа – азербайджанцы и армяне – уживаются в Азербайджане после очередной войны, как друг к другу относится молодежь и сколько еще продлится «вечность» этого конфликта на бытовом уровне. Какова судьба главных жертв этой войны – простых жителей Карабаха.


- Ризван, изменилось ли что-нибудь в отношениях азербайджанцев и армян на бытовом уровне после последних военных событий?


- Это очень больная тема. Несмотря на все произошедшие события, в Азербайджане живет порядка 30 тысяч армян, которые интегрированы в наше общество, они спокойно живут, работают и не существует никакой угрозы для их безопасности. Но в целом, безусловно, трудности есть. За эти 30 лет, что прошли с момента первого вооруженного карабахского конфликта, армянской элитой выработана определенная историческая концепция, распространяющаяся и на преподавание истории, как предмета в школах карабахских городов и сел. Разговор идет об исключительности армян, их древности и единственности правообладания на земли Карабаха. А мы, тюрки, для них – дикие кочевники, которые понаехали и все у них отобрали. Мы вынужденно пошли на поводу у этой концепции, потому что если тебя бьют, то рано или поздно ты, как минимум, начнешь защищаться. А потом переходишь в атаку.

После первой карабахской войны потери с обеих сторон составили порядка 30-35 тысяч человек, более 5 тысяч азербайджанцев пропали без вести. Это ведь кошмар! Во второй 44-дневной карабахской войны армянские потери составили 8-10 тысяч человек убитыми и в разы больше ранеными (и погибшими позднее) на нескольких сотнях квадратных километров. Эти потери сравнимы с потерями советской армии в Афганистане за 10 лет «интернационального долга». Люди потеряли своих детей, родных и близких, и сейчас говорить о том, что об этом можно забыть, отбросить в сторону – нереально. Но опыт других народов и стран показывает, что рано или поздно, хотим мы того или нет, нужно находить с соседом общий язык, несмотря на то, хороший или плохой он в твоих глазах.

Повторюсь, что в Баку, в Гяндже, в Сумгаите живет большое количество армян, которые вечером спускаются во дворы и играют с соседями в нарды, ходят на работу, справляют вместе праздники. Есть армяне, дети которых воевали в последней войне на стороне Азербайджана. Также многие армянские эксперты на стороне официального Баку, в том числе и в самом Ереване. Конечно, на них идет давление, но они придерживаются своей точки зрения. Приезжайте к нам, увидите, что на бытовом уровне к интегрированным в общество армянам вполне дружелюбное отношение.


- Как дальше будет развиваться ситуация?


- Конечно, боевая задача выполнена, но теперь перед нами другой вопрос стоит: как мы будем с армянами жить и будем ли жить вообще?

Российская миссия временно взяла на себя обязательства по регулированию отношений; хорошо это выполняется или плохо – отдельная тема для разговора. Но я вам скажу – мы будем стараться, чтобы завершить миром постконфликтный период и перейти к нормальному строительству жизни на тех территориях, где ныне проживают армяне.


- На каких условиях?


- На условиях суверенной страны и ее Конституции, как и в любых странах. Те армяне, которые хотят быть гражданами Азербайджана, будут интегрированы в азербайджанское общество.


- Но что для вас понятие «интеграция»? Ассимиляция в том числе? Или им будут выделены отдельные территории?


- Нет, они будут жить, как всегда. Конечно, особого статуса не будет, у нас унитарное государство, а не федерация. В Азербайджане проживает больше ста народов и народностей, многие компактно, и создавать прецедент нельзя.

У азербайджанцев нет целей ставить условия на правах победителей. Мы хотим добрососедских отношений, торговли. А интеграция по-азербайджански – это отсутствие безумной пропаганды о богоизбранности армянской нации в школах, запрет на учебники по истории, которые идут из Еревана. Националистическая, фашистская идеология не должна распространяться на территории нашей страны. Мы не можем кормить, учить и давать работу армянам, а учиться при этом они будут по учебникам из Еревана. Это неприемлемо. Наверное, не нужно даже говорить, что в них написано про азербайджанцев.

Если армянская община Карабаха хочет интегрироваться таким образом, у них есть выбор. Храните традиции, культуру, процветайте, но соблюдайте государственные законы – вот и все.


- Как представители других этносов в Азербайджане относятся к этой войне?


- На этой войне погибли представители многих этносов – русские, евреи, татары, талыши и т.д. Или, например, лезгины – элита спецназа, которые с холодным оружием в руках брали Шушу. Они все как один говорят, что вся эта ситуация торчит у них костью в горле. И, конечно, победа еще больше всех объединила. Мы предложили армянам перспективу – примут они предложение или нет, второй вопрос.

Количество армян в Карабахе – это половина футбольного стадиона. Среди них наверняка есть взрослые, мудрые люди, которые понимают, что такое дружелюбие и добрососедство. Российская миротворческая миссия запаздывает по графику. Они должны были сделать так, чтобы азербайджанские госструктуры были представлены на территориях проживания армян, чтобы начался процесс интеграции, в том числе развитие сельского хозяйства, кредитование, в общем, все то, что государство делает для азербайджанцев Карабаха.


- От кого зависит согласие или несогласие армян следовать этим не слишком жестким правилам? Кто противится интеграции?


- Это предыдущие армянские элиты, лузеры, проигравшие войну. Эта интеграция закончится для них побегом, потому что они все потеряли. И они готовы сжечь мосты, угробив свой народ: убежать, оставим дымовую завесу и пустить кровь простых армян, чтобы морально оправдать свой побег. Возглавить процесс интеграции они также не смогут, поскольку являются деструктивными силами. Эти люди совершили преступления против человечности, насиловали женщин и детей, вспарывали им животы – вспомните одну только Ходжалинскую резню. Все их имена нам известны, и им жизненно важно продолжать войну, иначе они предстанут перед судом, в том числе перед Гаагским трибуналом.


- Какая часть карабахских армян поддерживает эти элиты?


- Мы общаемся с простыми армянами Карабаха, я постоянно с ними на связи. Они говорят одно: «Мы устали от войны». Они хотят воспитывать детей, жить в мире, кушать, пить как все люди. Буквально недавно карабахская армянка в Ханкенди, или как его называют армяне, из Степанакерта, с четырьмя детьми подошла к российскому блокпосту с намерением перейти к азербайджанцам. Ее остановили и вернули обратно. И многие армяне готовы перейти к нам, но боятся местных элит или репрессивного аппарата – силовиков, администрации и т.д.


- Насколько армянская молодежь пропитана идеями реваншизма и какой у вашей и их молодежи демилитаристский потенциал?


- Давайте будем честными: молодежь – есть ведомая часть общества. У них, еще детей, погибли близкие, родственники, родители, и с самого детства реванишизм у них в крови. Поэтому мы обращаемся к более взрослой и сознательной части общества, говорим о том, что есть демографические факт и фактор, которые говорят: еще одна такая война, и в Азербайджане армян демографически может не остаться. И прежде всего молодежи, потому что воюет-то молодежь.

Среди взрослых армян, с которыми я общаюсь, есть такие, которые готовы умереть, чтобы этого не допустить. Они готовы ехать на площадь в Ханкенди и призывать к миру, рискуя вызвать на свою голову гнев реваншистов. Что касается роли так называемого совета аксакалов и возможное их влияние на ситуацию, то скажу, что сегодня патриархальных обществ практически не осталось. Но что интересно, когда становится плохо, все начинают слушать старших. И сейчас армянская молодежь все чаще идет к старикам.


- Раньше было очень много смешанных браков между армянами и азербайджанцами. Как обстоит с этим дело сегодня? Насколько высок дискомфорт в общении между молодежью двух народов?


- Согласитесь, сегодня, да и в последние 30 лет в Азербайджане - это весьма проблематично. Я знаю смешанные семьи, в которых дети служат в азербайджанской армии, но их родители, как правило, женились до начала войны в Нагорном Карабахе. Сегодня, такого, конечно, нет.

Что касается своих детей, скажу так. Мы всегда хотим для них самого хорошего, хотим счастья, но для каждой семьи любой выбор – отказ или согласие на брак с армянином или с армянкой – будет весьма сложным решением.


- Спасибо за беседу.


Комментарии: