3 октября 2011 г.


Армянские мифы – «киты», на которых держится история – ЧАСТЬ I


Армянская историческая наука использует несколько нехитрых, но звучных мифов для доказательства древности, наличия многовековой этнической, религиозной и культурной общности нынешних потомков армянских переселенцев на Южном Кавказе.

Коснемся нескольких основных мифов - «китов», на которых зиждется доказательная база армянской исторической науки, которая при проверке первоисточников обычно уходит корнями «в никуда».
Миф о принятии армянами первыми христианства как государственной религии
Краеугольным «китом» армянской мифологизированной истории является утверждение об Армении как о первой в мире  стране, принявшей в 301 году христианство в качестве  государственной религии. Однако науке давно известно, что еще в конце II столетия, т.е. более чем за век до армян, христианство стало официальной религией в арамееязычном Эдесском царстве (Осроенe).
В 165 году царь Эдессы Абгар бар Ману (Абгар V или Ману VIII) принял христианство, в чем его убедил миссионер из Палестины Св.Фадей (Аддай), (Cheetham, Samuel, «A History of the Christian Church During the First Six Centuries», Macmillan), a его преемник на царском престоле Абгар VIII превратил христианство в государственную религию Осроены (Lockyer, Herbert, «All the Apostles of the Bible», Zondervan (1988), p. 260.). При этом некоторые источники пишут, что это сделал Абгар IX (Adshead, Samuel Adrian Miles, «China in World History», Macmillan (2000), p. 27.), который к тому же заложил основы христианской поэзии.
В 1905 году немецкий историк и теолог Адольф фон Харнак писал:  «…не вызывает сомнений, что еще до 190 года христианство активно распространялось по всей Эдессе и ее прилегающим областям, и (вскоре после 201 года или даже раньше) царский двор также принял церковь (т.е. христианство)» (Adolph von Harnack, «The Expansion of Christianity in the First Three Centuries», Williams & Norgate (1905), p. 293.). Ирфан Шахид пишет об Абгаре VIII как о первом правителе передневосточного государства, принявшем христианство. (Shahid, Irfan, Rome and the Arabs: А Prolegomenon to the Study of Byzantium and the Arabs, Dumbarton Oaks Trustees for Harvard University (1984), p. 96.).



Как же после всех этих фактов армяне стали «первой» христианской нацией в мире? Интересно, что армяне, чьи измышления опровергают исторические факты, пытаются принизить значение первопринятия Эдессой христианства, прибегая к откровенным искажениям: некоторые ереванские «историки» утверждают, что принятие Осроеной христианства в качестве государственной религии, как бы сказать, «не считается», так как в это время она якобы не была независимой и еще (или уже) не имела государственности.
В подтверждение этим домыслам они издают карту, на  которой Осроена указана в составе Армении. Однако они умалчивают, что Осроена была завоевана Тиграном Великим задолго до этого и на короткое время, а к моменту принятия христианства она уже давно была независимой.
Помимо этих искажений, эти «историки» пытаются всячески умалить значение первопринятия Осроеной христианства тем, что оно было связано с апокрифической легендой о переписке Абгара V (Ману VIII) с Иисусом Христом. С кем бы ни «переписывался» эдесский царь и каковы бы ни были подлинные причины принятия лично им христианства, факт остается фактом  – сколько бы ни пыжилась сегодня лживая пропаганда соседней страны, более чем за век до армян христианство стало официальной религией именно в Осроене.
Миф об автохтонности армян на Южном Кавказе
Армянская наука часто ссылается также на древнегреческого географа Страбона, который якобы отмечал автохтонность армян на Южном Кавказе. В действительности же у Страбона эти территории фигурируют как завоеванные армянскими царями у других государств и народов.
Страбон еще в те времена заметил склонность армян к захвату чужих земель и в своей книге писал:  «Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия.
Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый – царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний – царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей (Страбон, «География», XI, XIV, 5.).  Более того, Страбон особо отмечал, что на завоеванных землях армяне старались ассимилировать покоренные народности (Страбон, «География», XI, XIV, 5.12).
В Армении довольно забавно трактуют слова Страбона. По их логике, если армянские цари завоевывали территории других народов, то армяне на этих землях сразу становились «автохтонами». Следует отметить, что как независимое государство Армения просуществовало сравнительно короткое время.
Истории  известно, что, просуществовав в начале н.э. чуть более двух десятилетий как независимое государство, Армения, потеряв независимость, превратилась в римско-парфянское владение, ибо после 63 года по договору между Римом и Парфией установилась двойная независимость Армении (Меликишвили Г.А. «К истории древней Грузии», Тбилиси, 1959, стр. 344).
Все последующие века вплоть до 1918 года она находилась либо в вассальной, либо в абсолютной зависимости от других держав – Персидской, Римской, Османской, Российской империй.
Научных  доказательств распространения контроля армянских царей на часть территории современного Азербайджана, кроме периода царя Тиграна Великого, нет. Только в годы правления Тиграна Армения достигла своего апогея и действительно временно покорила определенные земли к северу от реки Араз. Историка Страбона, родившегося в годы, когда еще был жив армянский царь Тигран Великий, можно назвать современником тех событий.
Поэтому неудивительно, что в своей книге «География» он действительно отмечает, что частично Орхистена была (возможно, на тот момент) областью Армении. Как известно, история никогда не была статичной – владения расширялись и сокращались, появлялись и исчезали государства, менялись границы.
Тут можно вспомнить, что под властью азербайджанских правителей в определенное время был даже Багдад... Что ж теперь по логике армянских ученых, нам надобно предъявлять претензии на этот город?
Важно другое – нигде у Страбона не говорится, что в Орхистенe, которая в разные периоды истории могла находиться под властью разных царей, жили армяне. Об этническом составе Карабаха и, тем более, об автохтонности или пришлости его населения у Страбона нет ни слова! Зато имеeтся множество других источников и свидетельств других авторов, в которых говорится именно об албанском населении Карабаха. В том же 11-м разделе книги Страбон отмечает, что река Кир (Кура) протекала через Албанию (Страбон, «География», XI, IV, 1.13).
Миф «о массовом изгнании или переселении армян в Персию» в XVII веке
Это есть очередной армянский миф, под которым имеется в виду переселение или «изгнание» армян в Иран, якобы имевшее место в XVII веке в период правления Сефевидского шаха Аббаса.
Тогда шли кровопролитные войны между Османской империей и азербайджанской Сефевидской империей. В 1604-1605 гг. сефевидский шах Аббас захватывает приграничные с Ираном обширные земли в Малой Азии, ранее принадлежавшие Османской империи, и решает переселить в эти области в том числе и армян для налаживания ремесла и торговли с соседними странами. 
Армянские торговцы и ремесленники были переселены в основном в приграничные с Османской империей регионы (ныне Южный Азербайджан и западные провинции Ирана) на местах пересечения торговых путей из Европы в Индию, Россию и Центральную Азию.
Армянские источники дают фантастические цифры о количестве армян, переселенных в Иран, говоря о 400-600 тыс. человек. Дело в том, что в XVII веке все население Южного Кавказа составляло, по приблизительным оценкам, чуть больше 1 млн человек, из которых армяне составляли не более 7-8%, в связи с чем армянские цифры о количестве переселенных в Иран армян являются гиперзавышенными.
Тогда как согласно иранским архивам, в частности, историку Насрулла Фальсафи, в общей сложности шах Аббас переселил в Иран 12 тысяч семей из Нахчывана, Джульфы и Иревана без указания этно-конфессиональной принадлежности переселяемых. То есть в числе этих 12.000 семей были не только армяне, но и другие народы.
Миф о том, что Российская империя «вернула армян на их исконные земли» на Кавказе
Как свидетельствуют цифры, число переселенных армян в Иран (в основном в Южный Азербайджан) было в разы меньше того, что указывает армянская сторона. Дело в том, что армянские историки, раздувая цифры, тем самым пытаются объяснить, как получилось, что несколько тысяч армян, переселенных в Иран в XVII веке, через 200 лет с завоеванием Кавказа Российской империей «вернулись» сюда числом около 300.000.
При этом, переселены были армяне только в Иран, а «вернулись» на Кавказ не столько армяне Ирана, сколько в несколько раз больше армян из Османской империи, которые вообще никогда не жили на Кавказе.
Российская империя желала создать на завоеванных кавказских землях «христианский пояс» между мусульманскими народами Кавказа, Персии и Турции. С этой целью армянские и иные переселенцы по инициативе самодержавия стали прибывать в основном на земли азербайджанских ханств и теснить здесь местное население. Следует отметить, что немалое количество армян было переселено и в Грузию, особенно в приграничные с Османской Турцией области.
Прежде чем привести хронику и масштабы переселения армян в азербайджанские ханства, опираясь на российские источники того времени, коснемся демографической ситуации накануне этого.
Описывая географию и историю этого региона, русский ученый Н.Н.Шавров, непосредственно принимавший участие в мероприятиях кавказской администрации по колонизации закавказских территорий, век спустя отмечал, что «оседлое же туземное население, принадлежащее к татарскому Адзербейджанскому племени, располагалось с давних времен вдоль берегов Куры и Аракса и около Талышинских гор» (Издание русского собрания, Н.Н.Шавров. «Новая угроза русскому делу в Закавказье: предстоящая распродажа Мугани инородцам». СПб., 1911, с.37).
22 мая 1805 г. командующий царскими войсками на Кавказе Цицианов в своем рапорте №19 от 22 мая 1805 г. писал, что по своему географическому положению Карабах является воротами Азербайджана, а также Ирана.
Он предлагает проявить особое внимание удержанию и укреплению этого края путем реализации долгосрочной политики колонизации края. Особое внимание при этом уделялось стратегически важному региону Карабаха. Начинается длительный период поэтапного переселения армян из Ирана в Карабах (Глинка С. Н. «Описание переселения армян Аддербиджанских в пределы России». М., 1831).
В 1810 году, по официальным данным, в Карабахском ханстве проживали до 12 тысяч семей, в т.ч. 9500 азербайджанских и 2500 армянских («Присоединение Восточной Армении к России». Том 1-й, Ереван, 1972, с.562).
По данным «Описания Карабахской провинции», собранного в 1823 году действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым и изданного в Тифлисе в 1866 году, явно прослеживается прирост армянского населения за счет переселенцев из Персии («Описание Карабахской провинции, составленное на 1823 г. по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м», Тифлис, 1866 г., ЦГИА АР, ф. 21, опись 24—1, д. № 117). Выясняется, что в 1823 году армяне уже составляли 25-30% населения провинции, а нынешнее армянское большинство – следствие переселения в Карабах армян из Персии в результате очередной русско-иранской войны.
Отметим, что 24 октября 1813 года, после подписания по итогам русско-персидской войны Гюлистанского договора (трактата) оформляется вхождение Карабахского ханства в состав Российской империи. А в 1822 году  Карабахское ханство ликвидировано, на его месте образована одноименная провинция. И именно в этот период появляется первый документ, сообщающий подробные сведения об этническом составе населения Карабаха - Налоговый реестр Карабахской провинции («Описание Карабахской провинции, составленное на 1823 г. по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м»). Согласно данным реестра, в провинции имелся один город – Шуша - и около 600 сел (450 азербайджанских и 150 армянских), в которых проживали около 20.000 семей, или около 90.000 жителей.

Национальность
Численность семей
в городе Шуша
в деревне
азербайджанцы
15.729
1.111
14.618
армяне
4.366
421
3.945
Всего
20.095
1.532
18.563




О том, что Карабах является исконно азербайджанской землей, пишет и российский историк Н.Дубровин.
«Карабагское ханство ограничено: с севера Ганжою, Шекою и Ширваном; с востока Муганской степью; с юга и юго-востока р. Араксом; с запада Нахчыванским ханством и частию Эриванской области. Изобилуя лесами, Карабаг получил от них и свое название, означающее на аддербайджанском языке черный сад». (Дубровин Н.Ф. «История войны и владычества русских на Кавказе», – СПб., 1871, том 1-й, книга II. Закавказье, с. 325-326). 
То есть российские и иные архивные материалы ставят «жирный крест» на армянском мифе о том, что Российская империя «вернула армян на их исконные земли» на Кавказе. Становится ясно, что вместо нескольких тысяч армян, переселенных в XVII веке в Персию, обратно на Кавказ были заселены царским самодержавием свыше 1 млн  армянских переселенцев из Персии и Турции.
Данная переселенческая политика была продолжена и в советское время, когда по инициативе союзных властей в разные периоды еще сотни тысяч армян попали на Кавказ из Ближнего Востока и других регионов мира.


Армянские мифы – «киты», на которых     держится история – ЧАСТЬ II


Часть I

Продолжение.

Миф о том, что Ереван – древнейший город Армении, а Урарту – древнее армянское государство

В Армении в октябре празднуют 2793-летие Еревана, преподнося это как незыблемое доказательство «архидревности» и «автохтонности» армян на Кавказе. День Еревана отмечается каждый год во вторую субботу октября. Однако в этом году, принимая во внимание мероприятия, посвященные 20-летию независимости Армении, было решено объединить праздники в качестве исключения. При этом многие в Армении говорят, что объединили эти праздники, потому что нет денег для организации мероприятий отдельно для двух дат.

Однако вернемся к истории появления праздника «Эребуни-Ереван», как лукаво его назвали еще в советское время армянские партийные лидеры. В Армении уже позабыли, что до 1950-х годов прошлого века мало кто в СССР, в том числе и среди армян, знали, сколько лет городу Еревану. Все началось после того, как в 1950-х годах советские археологи расшифровали надпись, говорящую о сооружении на месте современного Еревана урартской крепости Эребуни в 782 г. до н.э.

Никто из ученых никогда и не сомневался, что Урарту не имеет отношения к армянам и Армении. Однако несколько лет спустя, в свете очередного похолодания советско-турецких отношений, союзное руководство позволило властям Армянской ССР начать идеологическую войну против Турции, в рамках чего началось и удревнение истории Армении.

Некогда найденная крепость Эребуни затем стала основанием для властей Армянской ССР в 1968 году отпраздновать 2750-летие Еревана. Хотя в найденной надписи упоминаются три клинописных знака «РБН» (в древности гласных букв не было), это незамедлительно было расшифровано как «Эребуни», а затем притянуто за уши к Еревану. К тому же не было в древней надписи и четкого указания географического расположения города «РБН».

Об этой странной истории пишет исследователь Шнирельман: «Вместе с тем, никакой прямой связи между археологическим открытием и состоявшимися позднее празднествами (в Советской Армении) не было. Действительно, ведь пышный общенародный праздник организовали не археологи, а власти Армении, затратившие на это огромные средства. … Да и какое отношение имеет столица Армении, Ереван, к урартской крепости, связь которой с армянами еще требует доказательств? Ответ на поставленные вопросы не представляет секрета для того, кто знает новейшую историю Армении. Искать его надо в событиях 1965 г., всколыхнувших, как мы увидим ниже, всю Армению и давших мощный импульс подъему армянского национализма». (Войны памяти, Мифы, идентичность и политика в Закавказье, В.А.Шнирельмана).

То есть, если бы не было случайной и неправильно расшифрованной археологической находки, то армяне так и не узнали бы о том, что их «родному» Еревану оказывается свыше 2800 лет. А ведь если Ереван является частью древнеармянской культуры, то это сохранилось бы в памяти, истории армянского народа и армяне все эти 28 веков должны были бы праздновать основание своего города. Место нахождения этих находок урартского периода было названо учеными «Красный холм», что армяне быстро перевели на свой язык как «Кармир-блур».

В дальнейшем в некоторых научных исследованиях выражение «Кармир-блур» иногда применялось наряду с «Красный холм», что дало повод армянским псевдоученым в дальнейшем публиковать свои труды «забыв» про «Красный холм» и указывать его как «Кармир-блур».

По этому поводу вспоминает доктор исторических наук, профессор Рауф Гусейн-заде, долгие годы занимающийся письменностью, языками и религиями стран Ближнего Востока, Малой Азии и Кавказа:
«В советское время, на одной из научных конференций в Ереване, в которой я принимал участие, выступал академик Академии наук СССР Исаак Израилевич Минц — величина номер один в советской исторической науке с мировым именем. Нас повезли смотреть древнюю часть Еревана,  Кармир-блур — «Красный холм», где в свое время вел раскопки всемирно известный археолог и историк-востоковед, академик Б.Б.Пиотровский. Рассматривая место раскопок, академик Минц спросил: «А что это за постройки и фигуры здесь — кто их установил?».
Минц задал вопрос: «Это оригиналы?». Армяне ответили: «Нет, это мы сами тут установили наподобие тех, что были в древней Ассирии и Вавилоне». Минц промолчал, но во время банкета после конференции сказал, что отсутствие фактов древности Кармир-блур открывает большое поле для фантазии, на что армяне очень сильно обиделись. Академик Минц после осмотра Кармир-блур, где были представлены копии вавилонских быков, ассирийских статуй, сказал, что у него сложилось впечатление, что никаких реальных доказательств  о древности Еревана у армянской науки нет».

С целью внесения ясности в вопрос, отметим, что согласно историческим фактам, Иреван был основан в начале XVI века как опорная крепость Сефевидской (тюрко-азербайджанской) империи на границе с Османской империей. Чтобы остановить продвижение османов на восток, шах Исмаил I Сефеви в 1515 году приказал построить на реке Зенги крепость. Строительство было поручено визирю Реван-гули хану. Отсюда и название крепости – Реван-кала.


В дальнейшем Реван-кала стала городом Реваном, далее Иреваном. Затем в период ослабления Сефевидской империи образовалось свыше 20 независимых азербайджанских ханств, одним из которых и стало Иреванское, просуществовавшее вплоть до вторжения в регион Российской империи и захвата Иревана в начале XIX века.

Миф о том, что Бехистунская надпись 2500-летней давности подтверждает «древность» Армянского государства на Кавказе

Армянская сторона уже давно эксплуатирует в своих идеологических целях один из важнейших письменных документов Древнего Востока, надписи, высеченной по приказу царя Дария I (522-486 до н. э.) на скале у деревни Бехистун (Бисутун) недалеко от города Хамадана на западе современного Ирана (Южный Азербайджан). В Бехистунской надписи, возраст которой 2500 лет, в частности, перечислены 25 покорных царю Дарию народов, и сообщаются сведения о размерах подвластных ему земель.

В ней, в том числе упоминается и Армения, в связи с чем армянская пропаганда выдвигает территориальные претензии ко многим государствам Малой Азии и Южного Кавказа. По версии армянской стороны, Бехистунская надпись дает чуть ли не юридическое право хайскому народу, переселившемуся некогда с Балкан в географическую область Армения в Малой Азии, претендовать на земли соседних народов.

Однако для прояснения ситуации приведем цитату из Бехистунской надписи царя Дария I, где написано: «Следующие страны мне достались, по воле Ахура Мазды я стал над ними царем: Персия, Элам, Вавилония, Ассирия, Аравия, Египет, [страны у моря], Лидия, Иония, Мидия, Армения, Каппадокия, Парфия, Дрангиана, Арейя, Хорезм, Бактрия, Согдиана, Гайдара, Сака, Саттагидия, Арахозия, Мака: всего 23 страны».

Как видно из текста надписи, в нем упоминается и Мидия, являвшаяся одним из сильнейших государств Древнего мира. Именно у мидян - мидийцев переняли свои религиозные взгляды, мировоззрение и систему построения государства, многие соседние народы, в том числе персы и армяне. (не путать с хаями, попавшими в регион намного позже).

Заимствования армян из культур других этносов дало античному историку Страбону основание заметить: «Обычаи мидийцев большей частью те же, что и у армян, по причине сходства их стран. Мидийцы, однако, являются родоначальниками обычаев армян и еще раньше персов». (Страбон, XI:13/9.).
Историческим ареалом государства Мидия была территория Азербайджана. Топоним «Азербайджан» происходит от названия древнего государства Атропатена или Мидия Атропатена (также Малая Мидия).
Географически Мидия Атропатена была расположена на территории нынешнего Южного Азербайджана в Иране, и ограничивалась Аразом (Атропатены. «Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах», (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.).

А в III в. до н. э. власть Атропатены распространилась и на территорию современной Азербайджанской Республики. Расположение Мидии Атропатены на территории нынешнего Азербайджана указывается и в фундаментальной работе «Восток в древности» («Восток в древности» Глава XXIX, Закавказье и сопредельные страны в период эллинизма).

При этом согласно научным данным, мидийцы являются предками нынешних азербайджанцев. Энциклопедия Британника отмечает, что «мидийцы, возможно, были одними из предков азербайджанцев». (Azerbaijani. Article from the Encyclopædia Britannica).

Миф о том, что карты Древнего Рима подтверждают существование в древности Армении на Кавказе

Это наиболее распространенный у армянской пропаганды трюк с картами Римской империи (Via dei Fori Imperiali), размещенными на стене Колизея в Риме, где указана Армения.
Армянские власти и ученые ссылаются на эти карты, как якобы на достоверный источник существования «Великой Армении» свыше 2000 лет назад.

Обычно эти карты ставят первыми - как неопровержимое доказательство существования древнеармянского государства, а потом вслед выставляют массу сфальсифицированных карт, как само собой разумеющееся после «древнеримской» карты с указанием Армении.
Эти карты показывают территории Римской империи и соседних регионов в период с 146 года до н.э. и до 14 года н.э. Однако при этом умалчивается, что это никакие не «древние карты», а всего лишь современный бетонный макет, прикрепленный к стене Колизея с целью знакомить приезжих туристов с ареалом Древнего Рима.

К тому же карты составлены в современных границах и очертаниях материков, рек и морей, поскольку является копией сделанного с космоса фотоснимка этого географического региона.
И школьнику ясно, что древние римляне не могли чертить карт с точностью, которой можно достичь, сделав фотоснимок с космоса, тем более римляне не могли предугадать, как будут выглядеть очертания региона через 2000 лет после их жизни.

Но, несмотря на эти элементарные вещи, данную «древнеримскую» карту армянская сторона везде выдает как доказательство существования древнего армянского государства. На «древней» карте в Колизее указана географическая область «Армения», что ничего не говорит о государстве Армения и не объясняет, какое отношение все это имеет к переселившемуся туда много позже хайскому народу, который мы ныне привыкли называть армянами, по месту их последнего проживания.

Ризван Гусейнов

Продолжение: 

Армянское нагорье: географический термин или идеологическое орудие против Азербайджана?


40 коммент.

Весьма профессионально написана статья

Reply

Спасибо Фуад, уверен что вторая часть тоже не разочарует :))

Reply
avatar
Гамлет, Ени Мусават

согласен, профессиональная и самое главное полезная статья. спасибо за полезную историческую справку

Reply

Отличная статья да и вообще весь блог.Читаю на одном дыхание.Кратко четко с фактами-причем плюс в том что Ризван всегда ссылается на источники других государств и их деятелей в отличии от армян ссылающиеся на своих лжи историков.

Reply

Спасибо Баха..я рад что мои усилия оцениваются людьми, интересующимися этой тематикой, всего наилучшего Вам!

Reply

Спасибо Ризван бек за огромный труд

Reply

Вам спасибо дорогой Искендер что читаете и поддерживаете. Продолжение следует :)

Reply

Дарвин вас обманул, что люди от вас произошли, и вы настолько обнаглели, что и писать статьи начали ))))))))

Reply

Првет Ривзан,а почему в Риме на это карте нет Азербайджана,хотя бы как "географическая" область?а как это "не путать" "хаев" и армян? а можно не путать нухчи и чеченцев,греков и эллинов? А как это азербайджанцы построили Ереван 500 лет назад,если первый раз вы упоминаетесь как нация только после 1917 года? А кто были ваши предки,тюрки или албанцы,а еще вы упоминаете мидян? это все разные народы вроде... Ризван такие люди как вы,сеют ненависть между народами. Скажите мне пожалуйста,предположим ( фантастика) ваша власть в Карабахе,вот это вы будете преподавать карабахским армянам????? Ваше руководство обещает все блага,а эти блага будут давать вам подобные? Прикольно))) Продолжайте в том же духе,после прочтения ваших статей понимаешь,решение проблемы Карабаха в его полной независимости. думаю и Нахичеван не за горами,вернее не за далекими горами)))

Reply

а духа хватит одобрить?или ты как и все интернет аскяры герой только сам себе?)))))))))))

Reply

Рудик ..в тебе говорит голос обиженного чем-то человека, видимо правда глаза режет..если тебе так интересно я перешлю баальшой материал про топоним Азербайджан, его возраст, население и этнический состав... при этом там нет НИ ОДНОГО азербайджанского источника, только, российские, европейские арабские а также армянские...

Reply

В центре Балкан расположена Македония, которая в настоящее время является составной частью нескольких государств. Крупнейшим городом Древней Македонии была Эдесса.

Македония была населена еще в глубокой древности. Племена, проживавшие на ее территории, не являлись греческими, хотя географическая близость к Греции предопределила большое взаимовлияние этих двух стран. Древние македонцы были фракийского происхождения. Заметим, что фракийский язык, наряду с фригийским (ныне мертвые языки! являются самыми родственными армянскому.

Македонцы составили значительную часть войска Александра Македонского, выдающегося стратега. В результате его триумфальных походов образовалась колоссальная держава от Балкан до Индии. Однако, после смерти полководца, начался распад созданной им империи на отдельные государства:

собственно Македония, державы Птолемеев и Селевкидов. Последнее государство основал Селевк, один из телохранителей Александра. Под его властью находились Северная Сирия и большая часть Малой Азии. Селевку не удалось захватить Армению, царь которой Ерванд успешно отразил все его нападения.

Селевк и его наследники построили 70 городов. Некоторые из них быстро исчезли, но другим было суждено дойти до наших дней. К числу последних относилась Эдесса*), которую в 302 г. до н. э. основал Селевк в Северной Месопотамии, на месте ранее существовавшего поселения. Город был назван в честь македонской Эдессы. Местное наименование Эдессы на арамейском языке было Урхаи. Это название впоследствии использовалось довольно часто, в том числе и в средневековой Армении. В немного измененном виде это название носит город и сегодня - Урфа (в современной Турции).

Reply

Больной Абгар отправляет послание к Спасителю с предложением прибыть в Эдессу. В нем он писал: "Слышал я также, что иудеи ропщут на тебя и хотят предать тебя мучениям; мой город невелик и красив, его хватило бы для нас обоих". На это приглашение Абгара по приказанию Спасителя апостол Фома написал ответ: "Блажен, кто верует в меня, не видевши меня. Ибо написано обо мне: видящие меня не уверуют в меня, не видящие - уверуют и будут жить. А о том, что ты мне писал - прийти к тебе, то должно мне свершить здесь все, для чего я послан. И когда я свершу это, я вознесусь к тому, кто меня послал. Когда же вознесусь - пришлю одного из здешних моих учеников, дабы он вылечил твои болезни и дал тебе и присным твоим". (Там же).

После вознесения Спасителя апостол Фаддей (по-армянски Тадевос) прибыл в Эдессу. "И уверовали все, и крестились сам Абгар и весь город". Хотя никого не принуждали к принятию веры, число уверовавших с каждым .днем умножалось". (Там же).

Апостол Фаддей крестит некоего мастера и, дав ему имя Аддэ, рукополагает духовным главой Эдессы. Сам же отправляется дальше, в Армению. Эдесса становится крупнейшим центром распространения христианства и просвещения. Выдающиеся историки того времени черпали сведения для своих трудов из всемирно известного архива Эдессы. Здесь переводились на армянский язык произведения выдающихся философов и теологов мира.

Много раз Эдесса становилась яблоком раздора между великими державами: Римом, Ираном, Византией. В 640 году город завоевали арабы, которые правили ею до 944 года, когда их вновь сменила Византия. Византийские императоры, среди которых было немало армянского происхождения, делают Эдессу центром административного округа. В начале XI века небо Эдессы покрылось черными тучами. К городу приблизился враг, жестокость которого мир ранее не испытывал. Армянский историк Матфей Эдесский (Маттеос Урхаеци) писал в своей книге "Хронография": "Когда армянское исчисление достигло 465 года (1016), проснулся страшный гнев божий и излился на весь христианский народ и на поклоняющихся святому Кресту, ибо пробудился губительный вишап (дракон - В. A) и своим смертоносным огнем поразил верующих во Христе. Это первый выход кровожадных зверей. В эти дни составлялась рать из племени неверных, которые зовутся турками, и они вступили в Армянскую страну... безжалостно перебили верующих во Христа!" (Цит. по кн. Юзбашян К. Н. Армянские государства в эпоху Багратидов и Византия. IX-XI вв. Москва, 1988, С. 218).

Не раз враг пытался овладеть Эдессой. Но город выстоял. В конце XI века, когда правителем Эдессы был армянский князь Торос Курапалат, начались крестовые походы европейских королей за освобождение христианских святынь. Один из отрядов крестоносцев, возглавляемый Балдуином Фландрским, был приглашен Торосом в Эдессу для совместной борьбы с турками. Но так как Балдуину был нужен не союз, а город, то вскоре Торос был убит. Воцарение в Эдессе Балдуина положило началу первому и самому крупному государству крестоносцев на Ближнем Востоке - графству Эдесскому. Впрочем, это не отразилось на жизни 47-тысячного армянского населения города. Богослужение в церквах велось на армянском и латинском. Сам Балдуин, как свидетельствовал 10 католикос Армении Варсег, очень быстро научился говорить по-армянски. (См. Смбат Спарапет. Летопись. Ереван, 1974).

Reply

В годы правления крестоносцев нападения турок не прекращались. В декабре 1144 г. войска сельджукского правителя Имад-ад-Дина Зенги после упорной осады покорили Эдессу и положили конец независимому графству. Французский поэт того времени писал:

Взята Эдесса силой зла,
И христиан кручина ест:
Все храмы сожжены дотла,
Замолкли хор и благовест.

(Жоффруа де Виллардуэн. Взятие Константинополя. Песни труворов. М., 1984, С. 203).

Разрушение города ордами Зенги получило отражение в поэме "Плач об Эдессе" армянского католикоса XII века Нерсеса Шнорали. Падение Эдессы рассматривается им как несчастье, равное потере средневековой столицы Армении Ани. Все попытки французского короля Людовика VII и германского короля Конрада Ш освободить Эдессу потерпели неудачу. Крестоносцы были разбиты сельджуками.

В 1391 году огромное войско эмира Лент Тимура до основания разрушило город. Население рассеялось по всему миру. Впоследствии Эдессой правили туркменские эмиры, персы, османские турки. Остается только удивляться жизнеспособности армян, которые восстанавливали город после очередного нашествия. К концу XIX в. армянское население, а его было тогда 35 тысяч, численно преобладало над турками, курдами, арабами и другими жителями. В октябре 1895 г. турецкие воинские части не смогли сломить самооборону армянской части города, продолжавшуюся около двух месяцев. И только обманным путем, разоружив население, интервенты уничтожили десять тысяч человек. В дни геноцида 1915 года армяне Эдессы стояли насмерть...

По преданию, сегодняшние едессийцы являются далекими потомками жителей Великой Эдессы. Но даже если это и не так, то почтим древнюю Эдессу, давшую имя Едессии северокавказской...

Волею судеб потомки современных едессийцев оказались в Восточном Закавказье, в левобережье Куры. Но и здесь они не получили мирную жизнь. В начале восемнадцатого века появилась надежда на избавление от рабства. Ее вдохнул каспийский поход Петра I (1722-1723). Однако уход русской армии из Закавказья сделал жизнь армянского населения еще более невыносимой. Вот что писали 28 октября 1725 года армянские крестьяне из Кабалы во главе со своими деревенскими старшинами-кевха в письме к Петру I (уже умершему):

"Население наших деревень насильно сделали турками, наши рукописи, книги и церкви сожгли, наших священников истребили. Многие люди были истреблены мечом из-за веры. Теперь днем являемся турками, а ночью становимся армянами, другого выхода не имеем. Наш выход - это ты сам, наша просьба заключается в следующем: ради Христа" отправь войска, освободи нас.., после чего мы все будем среди твоих войск.-". (Эзов Г. Л Сношения Петра Великого с армянским народом. Документы. СПб., 1898. С. 427-428). Ответ пришел только в конце века.

Reply

когда кончишь блефовать? если хаи-фригийцы по твоей версии пришли в Малую Азию, то это 13 век до. н.э., то есть на момент Римской империи там уже была Фриго-хайская Армения!!! И тогда именно правил фриго-хайский армянин царь Артавазд II (ум. 31 до н. э.), царь Армении Великой в 56—34 до н. э., сын Тиграна II. Боролся за ликвидацию зависимости от Рима. Поражение римлян в битве с парфянами при Каррах в 53 до н. э. и парфяно-армянский союз укрепили независимость Великой Армении; А. II вновь присоединил к ней захваченные ранее Римом Софену и Армению Малую.Позднее, с ослаблением Парфии, был вынужден признать зависимость от Рима. В 37 до н. э. А. II отказался участвовать в походе на Парфию, в 34 вторгшиеся в Армению римляне обманом захватили А. II, увезли в Египет и через 3 года казнили.(Антоний за оскорбление гречанки Клеопатры). Артавазд II известен как писатель-драматург и историк.==================Блефуете для своего народа? Тешитесь быть калифом на час?

Reply

Егиш..кажется у тебя в голове такая каша образовалась что сам черт ногу сломает.. уточняю для тебя опять (уже в последний раз) армянский исследователь Адонц считает что фригийские племена (не армяне и не хайи) начали под давлением киммерийцев - предок нынешних тюркских народов, в 13 веке до. н.э. из Балкан кочевать в Малую Азию...вот тут уже по мнению Адонца появился племенной союз хайасский где-то в 6-7 в до н.э., затем этим племена переселились дальше на Восток в географическую область Армину (Армения) около озера Ван (Турция).

Здесь они смешались с местными народами: урартийцами, переняли культуру мидян (предков азербайджанцев), затем появлилось персидское государство, когда первый его правитель - Дарий, захватил государство Мидию и другие области (в точ числе область Армению - о чем и сказано в Бехистунской надписи 5 в.до н.э.). То есть хайский народ сформировался уже в Малой Азии и здесь же смешавшись с коренными жителями Армении стал называться соседними народами "армянами", при этом сами "армяне" до сих себя называют хаями, свою страну - Хаястан Анрапетутюн...

Reply

Ривзан вы вот пишете в своей статье: "Как видно из текста надписи, в нем упоминается и Мидия, являвшаяся одним из сильнейших государств Древнего мира. Именно у мидян - мидийцев переняли свои религиозные взгляды, мировоззрение и систему построения государства, многие соседние народы, в том числе персы и армяне. (не путать с хаями, попавшими в регион намного позже)". Если учесть что Бехистунская надпись датируется 523—521 гг. до н. э, то по вашему "хайи" то есть предки современных армян в отличие от тех которые до этого упоминались в источниках под названием армяне, появились на Кавказе уже намного позже 6-ого века до нашей эры. Если это так, хотелось бы спросить... когда именно?, каким образом?, и когда? при каких? обстоятельствах хайи(нынешние армяне)смогли доминировать над другим этносом армян (над тем которые жили здесь раньше и по твоему не идентичны с нынешними армянами).

Reply

Спасибо за вопрос Карен... проблема в том, что армянская наука пытается отрицать элементарную общеизвестную истину - все народы переселяются, меняют свое место проживания где ассимилируются, смешиваются или же сами ассимилируют местное население. Обычно переселяются на пустынные места или же территории с ослабленными этносами, неспособными противостоять процессу заселения их земель.
В мире НЕТ такого народа который бы не подчинялся этой исторической миграционной закономерности. Ни один народ не живет статично на одном месте, с одним и тем же языком и культурой.

Теперь касательно нынешнего армянского народа, он так же как и любой народ находится в постоянном процессе движения и изменения - иначе зачахнет и погибнет. Хайские племена гонимые прототюрками-киммерийцами (согласно Н.Адонцу и др арменистам)переселились с Балкан в Малую Азию до н.э. а согласно некоторым ученым еще позже. Н.Адонц писал: «В VIII веке до н.э. во Фракии, на Балканах объявились киммерийцы, один из «народов моря» по определению древнеегипетских письменных памятников. Здесь они вступили в контакт с предками нынешних армян, которых увели с собой на восток – в Малую Азию».
в XIX веке русский кавказовед И.Шопен указал, что «армяне суть пришельцы. Это - колено фригийцев и ионийцев, перешедшее в северные долины Анатолийских гор». Известный армянский ученый М.Абегян писал: «Предполагают, что предки армян задолго до нашей эры обитали в Европе, вблизи предков греков и фракийцев, откуда они переправились в Малую Азию. Во времена Геродота в V веке до н.э. еще ясно сознавали, что армяне пришли в свою страну с запада».
В период средневековья хайский народ заселял различные области Малой Азии,где еще теплились остатки угасщих великих цивилизаций прошлого. Это нормальные естественный процесс, когда новые этносы заселяют и перенимают культуру прежних угасающих этносов. Хайские народы заселили географическую область Армину-Армению, где их по месту проживания и стали называть армянами. Однако сами они до сих пор себя называют хайями, свою прародину на Балканах - Хаястаном и даже нынешнее свое государство (Республика Армения) на Южном Кавказе продолжают называть Хаястан Антрапетутюн....

Армяне стали переселяться на Кавказ с Малой Азии в период сельджукско-османских завоеваний Византии. Когда Византия и ее столица Константинополь пали в середине 15 века, армянская церковь обоснвоалась на Кавказе в местечке Эчмиадзин по разрешению Джахан-шаха правителя империи Кара-Койунлу, который видел в армянах опору и способ борьб со своими противниками в регионе - османами...

На основе армянских источников составлена карта армянских епархий и церквей, согласно которой видно что кроме Эчмиадзинского католикосата появившегося на Кавказе в 1441 году, все остальные армянские храмы находятся в Малой Азии - в мсте проживания хайского народа. Вот взгляните на карту, а потом продолжим нашу дискуссию http://4.bp.blogspot.com/-tZ3OeHZVfSI/T081EiMl8cI/AAAAAAAAAog/rjANe4UiTgI/s1600/SKRIN+Dlya+qandz.jpg

Reply

Спасибо за ответ Ривзан, однако честно говоря я лишь частично получил от вас ответ на свой вопрос, чем тот который рассчитывал получить. Ок, вы утверждайте что армяне появились на Кавказе только после 11-ого века нашей эры. В таком случаи я хотел бы задать 2-ой вопрос. Вы так же отмечайте, что "В период средневековья хайский народ заселял различные области Малой Азии,где еще теплились остатки угасающих великих цивилизаций прошлого..." Могу ли я предположить, что вы не согласны с тем, что начиная с 6-ого века до нашей эры до 1-ого века нашей эры существующие в разные отрезки времени и охватывающие территории в малой Азии а так же в Кавказа царства Ервантидов, Арташесидов, были армянскими. То есть, что только после распада этих царств и возникновения Аршакидской Армении, хаи (как вы склонны называть наших предков) в отличие от "армян-не хайев", которые как я уже отметил в предыдущем моем посте, вы не склонны идентифицировать с "хайами-армянами", в малой Азии начался процесс заселение "хаев-армян"

Касательно карты, спасибо Ривзан, я посмотрел, но честно говоря это первая карта на которой границы кавказской Албании настолько продвинуты на запад. На самом деле господствующая точка зрения в мировой историографии на счет границ Кавказской Албании иная. Согласно этой точке зрения, линия границы Кавказской Албании с Арменией проходила вдоль берега реки Кура. Вы можете указать нам источник этой карты? Кем она была составлена?

Reply

Карен, очень приятно что у нас получается серьезная дискуссия. Я не отрицаю наличия армянской государственности в указанный Вами период, однако речь идет о том, что эти образования существовали в Малой Азии и на Кавказ не распространялись.. "мода" включать Кавказ в древнеармянские владения появилась в конце 19 века и особенно в 20 веке, когда армяне переселились и массово осели на кавказских землях. Согласно исследованиям известных антропологов: Алексеева, Бунака, Ярхо и др. - армяне не являются кавказским народом и ареалом их проживания было Средиземноморье. Именно по этой причине армяне страдают редким недугом периодической болезнью народов Средиземного моря, которая неведома кавказским этносам. подробнее мнение ученых можете прочесть здесь http://www.rizvanhuseynov.com/2011/12/blog-post_4533.html

Reply

То есть касательно армянских владений на Кавказе, а тем более до реки Куры, нет серьезных первоисточников, а только перепечатки из армянских хроник, появившихся не ранее 18 века (то есть они называются древними не имея сохранившегося первоисточника, в том числе и труды Моисея Хоренского, которые не имеют оригинала а только поздние версии, собранные армянскими монахами).

Касательно карты армянских епархий, церквей и территории средневекового Албанского государства - эта карта составлена на основе армянских церковных сводов, заглянув в которые можно узнать, что в церквях на Кавказе нет списка паствы и священников, а значит возникает сомнение по поводу достоверности наличия армян до 15 века на Кавказе. Также археологические материалы и архитектура найденных древних памятников на территории нынешней Республики Армения относятся не к армянском а к албанскому культурному наследию (к примеру албанские тюркские памятники села Уруд в Арм.ССР - ныне полностью разрушены). именно поэтому кроме арменизированных храмов, на этой территории нет никаких бытовых построек, чтобы утверждать о проживании армян здесь в средние века. Сейчас идет оцифровка интересных научных материалов, где на основе источников, развернуто объясняется все сказанное мною - как только этот материал будет выставлен в интернете я поставлю у себя и дам вам знать...

Reply

Мне тоже приятно Ривзан, я надеюсь что в ходе нашей дискусии мы сможем достичь общего знаменателя по ряду вопросов.Позвольте с вами не согласится с тем что относительно того что "мода" включать Кавказ в древнеармянские владения появилась в конце 19 века и особенно в 20 веке, когда армяне переселились и массово осели на кавказских землях". Есть не мало первоисточников подтверждающие это. На пример Планий Старшый пишет "Теперь будут перечислены жители пограничных с Арменией областей : всю равнину, начиная от реки Кура, заселяют племена албанов, а затем иберов, которые отделены от первых рекой Оказаном [Алазанью], текущей с Кавказских гор в реку Кир" или "племя албанцев, расселившееся по кавказским горам, доходит, как сказано, до реки Кира" см: Планий Старшый "Естественаая история" книга 6, глава 29 или "Итак, Великая Армения имеет границу до Адиабены, будучи разделенной от нее широким горным хребтом,...... а на левой стороне тянется до реки Кура" см Планий тот же: книга 6, глава 9 (см произведение на английском, на русском найти не удалось, CHAP. 9. (9.)—THE LESSER AND THE GREATER ARMENIA, http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D6%3Achapter%3D9 , CHAP. 29.—THE PARTHIAN EMPIRE. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D6%3Achapter%3D29 ) на этот счет имеются так же и масса свидетельств других античных авторов, как например Страбон, Клавдий Птоломей, Дион Кассий и тгд. см http://coolreferat.com/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8 )

Кроме это на данных перечисленных этими авторотами как известно многие из них составляли собственные карты, например: в том что на многих из этих карт страна и территории страны под названием Албания была в этих картах локализированна с территориями сегодняшнего Южного Дагестана и северного Азербайджана можно убедится по следующим ссылкам: "Карта Диноий Касия 124 г нашей эры , http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/dion1.gif" , Древная Вавилонская карта: 6-ой век до нашей эры http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/babyl1.gif , карта Агриппы : 20-ий год нашей эры. http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/babyl1.gif . Я так же хотел обратить ваше внимание Ривзан на то, что начиная уже с 16-ого века нашей эры составлялись исторические политические карты на которых так же границы Албании находились за рекой Куры, а территории Армении захватывали так же и территории Южного Кавказа. см 1) отрезок из карты 1685-ого года, http://www.portsmouthbookshop.com/July2000pics/19july/19julyalbanie2.jpg , 2)отрезок из карты 1729-ого года http://www.portsmouthbookshop.com/October2000/Oct26/26octromanum4.jpg , 3)Отрезок из карты 1777 года , http://www.portsmouthbookshop.com/October2000/Oct26/26octromanum4.jpg . Все эти перечисленные мною карты- как античные так и те которые были составлены в Европе начиная с 16-17 веков, доказывают, что часть Южнего Кавказа до реки Кура в научных кругах воспринимались с точки исторических релаей как территории исторической Армении. Следовательно, они так же доказывают, что ошибочно ваше утверждение о том, что "мода включать Кавказ в древнеармянские владения появилась в конце 19 века и особенно в 20 веке, когда армяне переселились и массово осели на кавказских землях". Это не так Ривзан, восприятие исторических границ Великой Армении не менялась некогда не менялись в течения истории. Это так же ответ на ваше утверждение относительно принадлежности Церквей на территории современной Армении и нагорного Карабаха.

С уважением!

Reply

К стати смотрите так же и следующею главу книги "Естественной истории" Плиния Старшего: CHAP. 11. (10.)—ALBANIA, IBERIA, AND THE ADJOINING NATIONS. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D6%3Achapter%3D11 . Здесь он более четко определяет местонахождение Кав. Албании.

Reply

Написанное мною предыдущий пост вышла не корректной, прошу вместо нее читать эту.

Кроме перечисленных этими авторотами данных, многие из них, как известно, составляли так же собственные карты. На многих из этих карт территории страны под названием Албания были идентифицированы с территориями сегодняшнего Южного Дагестана и северного Азербайджана. См "Карта Диноий Касия 124 г нашей эры , http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/dion1.gif" , Древная Вавилонская карта: 6-ой век до нашей эры http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/babyl1.gif , карта Агриппы : 20-ий год нашей эры. http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/babyl1.gif . Я так же хотел обратить ваше внимание на то, что, начиная уже с 16-ого века нашей эры в Европе так же составлялись исторические-политические карты древнего мира, на которых границы Албании опять же представлены за линией реки Кура. В этих картах территории Армении захватывают так же и территории Южного Кавказа. см 1) фрагмент карты 1685-ого года, http://www.portsmouthbookshop.com/July2000pics/19july/19julyalbanie2.jpg , 2)фрагмент карты 1729-ого года http://www.portsmouthbookshop.com/October2000/Oct26/26octromanum4.jpg , 3)фрагмент карты 1777 года , http://www.portsmouthbookshop.com/October2000/Oct26/26octromanum4.jpg . Все эти перечисленные мною карты- как античные так и те которые были составлены в Европе после 16-17 веков, доказывают, что часть Южнего Кавказа до реки Кура воспринимались в научных кругах как территории исторической Армении. Следовательно, они так же доказывают ошибочность вашего утверждение о том, что "мода включать Кавказ в древнеармянские владения появилась в конце 19 века и особенно в 20 веке, когда армяне переселились и массово осели на кавказских землях". Это не так Ривзан. Восприятие исторических границ Великой Армении в течении истории некогда не менялись. Это так же является ответом на ваше утверждение относительно принадлежности Церквей на территории современной Армении и нагорного Карабаха к Албанским церквям.

Reply

Спасибо за ссылки - но многие из них, к сожалению мало проясняют, к примеру первые две ссылки и последняя с сайта www.perseus.tufts.edu являются просто текстом без указаний первоисточника и цитат на какие либо древние труды.. далее в свидетельствах античных авторов, которые вы мне послали вот тут http://coolreferat.com/%D0%92%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D0%BE_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B8_%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8 первая же цитата из Страбона подтверждает мысль о том что границы Албании находились далеко на юго-запад от Куры:
«С востока — то же самое (Каспийское) море вплоть до границы Албании и Армении, где впадают в море реки Кир и Аракс; Аракс протекает через Армению, а Кир — через (δια) [2] Иберию и Албанию» (География, XI, 1, 5)

обратите внимание что Страбон отмечает что Кура протекает внутри Албании: "...Кир — через (δια) [2] Иберию и Албанию" К тому же имейте ввиду что античные авторы допускали грубейшие географические ошибки поскольку сами не были в этой местности а писали все со слов других ...

далее..на этой посланной вами ссылке http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/dion1.gif на карте как раз-таки Армения указана вне Кавказа и вообще на территории нынешнего Ирана - Персии

затем следующая карта http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/babyl1.gif вообще никакого отношения к теме локализации Армении не имеет отношения - как понять где она находится если там не географических указателей? Наоборот по этой карте видно что Армения за грядой кавказских гор где то в Месопотамии в Малой Азии, о чем я вам и говорил.. следующая карта вовсе не открывается http://ufo.metrocom.ru/ufoimag/babyl1.gif

на этой карте http://www.portsmouthbookshop.com/July2000pics/19july/19julyalbanie2.jpg как вы сказали после 16 века, Армения опять таки вне Кавказа в Малой Азии, в Персии...
на этой карте вообще неверно указаны географические объекты, к примеру Армянское нагорье почему то тянется не с запада на восток в малой Азии, а с юга на север на Кавказ! Явная фальсификация, к тому же там Армения опять таки не дотягивает до слияния Куры и Араза (Аракса)..

следующая карта - этот та же что и предыдущая вот ссылка http://www.portsmouthbookshop.com/October2000/Oct26/26octromanum4.jpg попадаешь туда же на сфальсифицированную предыдущую карту..

Reply

Фактически получается, что локализация Армении на Кавказе не имеет под собой пока что серьезных доказательств, кстати Карен можете ознакомиться с материалом, где я указал на ряд сфальсифицированных карт с указанием Армении на Кавказе, выдаваемых за "античные" или "древние" http://www.rizvanhuseynov.com/2011/07/17-19.html

также есть немало карт старых европейских где локализация Армении вне Кавказа , вот тут некоторые из них http://www.rizvanhuseynov.com/2011/06/blog-post_09.html а о том, что в нынешней Республике Армения издавна в основном проживали неармяне можно узнать из старых топографических российских карт - обрати внимание на названия и топонимы на картах тут http://www.rizvanhuseynov.com/2011/07/blog-post_14.html

Reply

Ривзан уважаемый, эти карты взяты из независимого источника (http://ufo.metrocom.ru/win/map.htm). На этих картах не отмечены точные границы, но моногое можно понять при внимательном просмотре. Обратите внимание на местонахождение слов Great Armenia или на то как они написаны (большим шрифтом или маленьким по сравнению с именами других стран?), как вообще написан имя данной страны: в горизонтальной форме? или в вертикальной?(да бы подчеркнуть горизонтальную или вертикальную протяженность территории данной стыраны)и тгд. Во всех этих картах есть своя особенная логика чтения, они все составлены в определенной логике с тем чтобы при просмотре со стороны становилось визуально понятно приблизительные границы тех или иных стран. Кроме этого обратите внимание так же и на реки, которые отмечены на карте, так легче просто ориентироваться о каких частях и территориях малой Азии или Кавказа мы имеем дело при просмотре этих карт.

Reply

На счет Страбона. Да я с вами согласен, та цитата Страбона который вы отметили и на самом деле носит в себе вопросы. Но еще больший вопрос возникает тогда, когда мы сверяем в пропорциональном выражении его общие сведения в пользу того что пределы территории Кавказкой Албании доходили до реки Кура с теми которые говорят за обратное. Так кроме той который как я уже сказал вы отметили, все остальные в большей или в меньшей мере говорят за то что Река Кура и на самом деле являлась границей между Арменией и Албанией. Мог ли Сртабон будучи весьма развитым человеком для тех времен допустить такую грубую ошибку, мне кажется нет. И секрет в том что абсолютизация слова «через» (речь о том что Страбон утверждал что Кур течет через Албанию), «по» антинаучная, так как в греческом языке предлог или префикс διά означает также и «вдоль». На пример и в русском языке предлоги «по», «через» никак не исключают смысла «вдоль» (например по Армении течет река Аракс). Кроме этого мы имеем и масса других свидетельств греческих историков которые однозначно утверждают о том же, что Албания находилась за пределами реки Кура. И в свете этого, если не доверять этим источникам, или же не считать их серьезными, то чему же нам стоит доверять? Ведь история Ривзан строится на фактах и свидетельствах в независимости от кого они получены. Я уже не говорю на пример о храме Еджмиацина построенный самим Трдатом 3-им -армянским царем из царской династии Аршакидов в начале 3-ого века в Эджниацине то есть на Кавказе итгд.

Reply

Уважаемый Карен, тут дело не только в Страбоне, есть еще ряд источников, которые показывают реку Куру как внутреннюю в Кавказской Албании, но я Вам советую НИКОГДА не доверять картам и рукописям, если они не подтверждаются археологическими находками - это первая аксиома исторической науки.. а археология и антропология как я вам приводил источники и ученых выше, показывают что ареал расселения армянского (хайского)народа локализуется в Малой Азии - вокруг озера Ван и др.

Хочу также обратить Ваше внимание на тот факт, что рукописи, цитаты, карты и научные труды об автохтонности армян на Кавказе появились только в 19 веке (в период начала активных претензий и войн Европы и России с Османской и персидской империей). То есть до этого армянские ученые и общество и думать не знали что они кавказский народ!

Reply

Кстати относительно новых европейских исследования по поводу корней нынешнего азербайджанского народа и его связей с Европой в древности, прочтите интервью с Тур Хейердалом младшим http://www.rizvanhuseynov.com/2011/10/blog-post_2012.html

Reply

А вот и научное исследование на основе армянских и иных источников о том, что Армения находилась вне Кавказа http://www.rizvanhuseynov.com/2012/03/blog-post_9116.html

Кстати в 1971 году в журнале Академии Наук Армянской ССР вышла статья профессора Колумбийского университета Нины Гарсоян (Гарсоян Н.Г.Армения в IV в. К вопросу уточнения терминов «Армения» и «верность». — ВОН АН Арм.ССР, 1971, №3). http://www.rizvanhuseynov.com/2012/03/blog-post_12.html в которой она на основе армянских и других источников доказывала что не было государственности и Великой Армении, а армяне жили вне Кавказа в Малой Азии.

Reply

Я прочитал Ризван статью по поводу корней нынешнего азербайджанского народа и его связей с Европой в древности. Я не могу нечего утверждать не за не против, поскольку не располагаю конкретными фактами или доказательствами против действительности или научности этих исследований, кроме того я не антрополог по специальности и выразить какое либо отношение с моей стороны будет не уместным. Я полагаю что такое генетическое сходство могло произойти в следствие слияния тюркского этноса с албанским после 11-ого века. Возможно в древности имело место постоянных миграции разных этносов в том числе и протюрксого. Не могу зказать. Но я знаю одно: на перепутье слияния между народами генотип многих народов могло терпеть изменение, и в этом смысле трудно просто определенно четко проследить весь цикл этих изменений.

Reply

Карен, дело в том что генетические исследования позволяют выявить то что это этнос от одного корня или результат смешения ...поэтому очень легко методом генетических и антропологический исследований выявить правду и опровергнуть тонны книг написанных разными учеными на основе их предположений и гипотез. Есть еще косвенные доказательства, к примеру в удинском-албанском языке сохранилось большое количество тюркских слов, которые ныне не используются самими же тюркскими народами! То есть тюркский элемент всегда присутствовал на Кавказе, также сюда постоянно шел процесс миграции тюркских народов, как и других народов. То есть мы понимаем, что ЛЮБОЙ НАРОД, в том числе и тюркский подвержен процессам миграции. К сожалению армянская сторона (в отличие от тебя) очень болезненно относится к этой аксиоме и считает чуть ли не постыдным признавать что армянских-хайский народ как и все народы мигрирует и переселяется на новые территории...

Reply

С тем что генетические исследование могут выявить это я спорить не буду Ризван... Может так оно и есть, но на мой взгляд суть исторических дискуссий между нашими историками заключаются не в этом. В целом конечно понятно в чем причина этих дискуссий- показать, что те или иные земли являются исторический своими. Это тот моральный контекст который может придавать моральный контекст нашим обществам в условиях не урегулированного карабахского конфликта за то за что бы боремся. Суть в том что историческая принадлежность тех или иных территории к данному народу обязательно предполагает следующие моменты: 1)Наличие факта с кого то периода времени формирования данного этноса на данной территории как народность. 2) Факт отсутствия в периоде той же времени прежнего народа обитавшего и доминировавшего на данной территории как народность. По скольку "историческое моральное право" на какие либо территории на мой взгляд должен иметь народ, который раньше остальных формировался на данных территориях численно, культурно продолжая процесс самосохранения в форме своего первоначального национального самосознания. По этому может (я не буду спорить Ризван), что на генетическом уровне тюркский элемент присутствовал на Кавказе с доисторических времен, но ведь это еще не доказывает историческую принадлежность тех или иных земель на Кавказе одновременно разным тюркским народам. Ну например: вы же как азербайджанцы не можете заявить ваши исторические права и о ист. принадлежности к вам как к азербайджанцам, не знаю, территорий Казахстана или Узбекистана... Или же мы же как армяне не можем заявить о европейских землях как о собственных лишь потому что мы принадлежим к одной языковой группе с русскими, иранцами, немцами и тгд и по сути десятки тысяч лет назад с ними существовали как единый этнический элемент.
Да кончено, то что армянский народ тоже результат слияний разных этнических групп и народностей, это на мой взгляд даже не подлежит к обсуждению. Это естественный процесс который и за следующие тысячелетия будет продолжатся на земле со всеми народами. Но при этом тонкости при обсуждениях подобных вопросов относительно понятий "народы" и "этносы" на мой взгляд нужно обязательно учитывать.

Reply

Все верно Карен! понятие этнос, народ а тем более нация несут различную смысловую нагрузку. Тем более что ныне мы часто придаем совершенно другой смысл этим понятиям, дело в том что еще 150-200 лет назад любой народ ассоциировался по религиозному признаку - то есть грузинами (гюрджи) называли приверженцев православного григорианства (от Григория Просветителя), армянаим называли приверженцев монофизитского григорианства, тюрков-христиан называли несторианами и др. тоже самое в Исламе... затем в 19-20 вв. расрпостранилась из Европы зараза национализма, народы стали ассоциировать себя в первую очередь с этническими корнями а не религиозными... именно поэтому ныне к примеру название грузины отодвинуло на задний план слово картвелы (их прежнее самоназвание), а название армяне отодвинуло прежнее хайи и т.д. То есть слово грузин, армянин и др нац идентификация позволили объединить пож этим названием различные этносы в едином национальном государстве...

Reply

Естественно что и тюркские народы прошли этот путь идентификации и роста национального самосознания, что касается кавказских тюрков то они в течение долгих веков формировались отдельно и смешивались с постоянно прибывающими с Востока и Севера тюркскими и иными этносами. Понятие аддербейджанские татары данное нами в 19 веке, показывает что царская Россия пришедшая тогда на Кавказ четко отличала нас от других тюркских народов. Это подтверждают многочисленные документы, архивы и переписка российских и европейских чиновников. К примеру вот английская карта 1847 года России на Кавказе, где видно что территория нынешней Республиик Армения относится к географическому Азербайджану http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Russia_at_the_Caucasus_1847.jpg То есть будучи соседними народами армянский, грузинский и азербайджанский соприкасались, в определенные периоды жили на одних территориях и правили ими, поэтому ныне есть сотни карт утверждающих что одни и теже земли принадлежат Армении, Грузии и Азербайджану..это нормально - поскольку как и этносы так и границы постоянно меняются...

Reply

а чё армяне утверждают что мол атропатена была в составе державы тиграна великого

Reply

На самом деле, приятно читать и Карена и Ризвана. Гёте писал: " Говорят, что между двумя противоположными мнениями находится истина. Ни в коем случае! Между ними лежит проблема". Вот и я думаю, проблема ли это иль истина. Мы разные по национальности, по вероисповеданию, но мы одинаковые - мы ЛЮДИ РАЗУМНЫЕ! Желаю всем Мира!

Reply

спасибо дорогой Вреж, проблема в том что одних бутылка с водой наполовину полная, а для других наполовину пустая :))

Reply

если бы все азербайджанцы(тюрки) и армяне бы умели так без ругательств и грамотно обсуждать, может мы бы нашли истину, которая не противоречит истории и не ущемляет исторические чувства народов.

Reply