Я продолжаю рубрику «Интервью». В этот раз моим собеседником стал человек, известный не только в Азербайджане, но и далеко за его пределами. Это Ризван Гусейнов — историк, политолог, директор Центра истории Кавказа и доцент ЮНЕСКО. Интервью довольно большое, но на мой взгляд очень интересное. Впрочем, в данном случае иначе и быть не могло…
Эрих Гаузер
https://erichware.name/?p=6766
— Добрый день, Ризван муаллим. Я очень рад, что у нас есть возможность сделать это интервью. Вы очень интересный человек, и я хотел бы задать Вам несколько вопросов, которые возможно, будут не совсем стандартными.
— Приветствую, буду рад ответить – тем более на нестандартные вопросы.
— Вы очень много встречаетесь, очень много выступаете. Скажите, какую цель Вы преследуете и достигаете ли Вы этой цели?
— Неожиданный, конечно, вопрос. Честно говоря, за всю мою 35-летнюю практику — я сам начал писать еще в 90-е годы, мы издавали газету «Прок», журнал «Меломан», посвященные рок-музыке, затем в 2004-05 гг. после ухода с военной службы и частной компании, я работал журналистом, но с таким вопросом до сих пор не сталкивался.
Попытаюсь объяснить, в чем цель активной жизненной позиции, которая отнимает много времени и сил, какое в этом удовольствие и зачем я это делаю? С одной стороны это, конечно, познание — прежде всего, познание себя. Меня всегда интересовало познание мира, того, что происходит вокруг, но на определенном этапе я понял, что без познания самого себя не получится перейти дальше уже достигнутого предела возможностей. Не познавая себя, естественно, не познаешь окружающее. То есть, микрокосмос и макрокосмос — это все должно гармонично развиваться в человеке и его сознании. Есть, конечно, много того, что меня разочаровывает, есть очень много неоправданных ожиданий от людей, событий — ну, как у всех. Мы почти все в этом похожи.
Но я понял, что общение дает очень серьезное преимущество, если, конечно, проявлять терпение. Потому что общение, конечно, в первую очередь требует терпения и благонравия, чтобы ты изначально позитивно относился к окружающим людям и к той ситуации, в которой находишься. Общение дает возможность быть в самом авангарде событий, потому что позволяет рассмотреть разные грани окружающего мира и событий. Понятно, что есть разные категории людей, у них свои интересы, но у меня так сложилось, что основная сфера общения — научная, медийная, аналитическая, поэтому беру на себя смелость сказать, что именно в этих сферах формируются и обсуждаются смыслы. То есть, те люди, которые занимаются прогнозированием, информационно-аналитической и по мере возможности научной деятельностью — они и есть каста (в хорошем смысле слова), которая должна не только создавать смыслы, но и заполнять их содержанием. При этом важно иметь высокие моральные качества – хотя бы стремиться к ним, иначе вся работа будет во зло обществу.
В этом я вижу свой интерес. Как человек верующий, я все время сравниваю, что происходит вокруг с тем, что читаю, с тем, что написано в Священных Писаниях, то есть у каждого свой путь, и я прихожу к выводу, что все, что происходит с нами, укладывается в определенную матрицу событий, которые давно описаны. Ничего фундаментально нового фактически не происходит. Для каждого человека или общества его эпоха кажется феноменальной, но если попытаться все это сгруппировать, то выясняется, что есть некий сценарий, сюжет или сюжеты, которые повторяются. Ну, вот в этом, хотя не только в этом, заключается мой интерес к общению с людьми думающими. Кстати — когда я не могу общаться с думающими людьми, я чувствую себя угнетенным. И такое общение не менее важно, чем чтение книг.
— Интересно. Но значит, этот процесс не имеет конечного пункта, он бесконечен… Понятно. Но тут возникают два вопроса. Во-первых, Вы историк, но мы все знаем, что историю пишут победители, в том числе скрывая или изменяя даже архивы и документы. Роман Дж. Оруэлла «1984», конечно, гипербола, но тем не менее. Так вот скажите, реально ли вообще докопаться до правды в Вашей сфере, или это все сказки в принципе?
— Этот роман-антиутопия Дж.Оруэлла написан в конце 1940-ых когда по итогам Второй мировой войны формировался Новый миропорядок — сегодня уже доживающий свой век. Сейчас идет формирование другого Нового миропорядка на осколках предыдущего. Поэтому такие произведения как роман «1984», которые во многом обогнали и предсказали события перспективы — вновь вызывают сегодня большой интерес.
Что касается возможности «докопаться до правды». Мы с единомышленниками, в том числе и за рубежом, пытались найти ответ на этот вопрос. Мы все подвержены влиянию своего субъективизма, предпочтений, информационных войн, когнитивных войн и, естественно на нас влияют еще и исторические нарративы. И мы провели такой простой эксперимент. Представьте себе, что в одной комнате нас 5 человек и происходит некое событие, ну элементарно — смотрим фильм. Сидим здесь 5 человек и смотрим. Вы уверены, что после просмотра фильма все 5 человек расскажут одно и то же?
— (улыбаясь) Разумеется, нет, это известная вещь…
— Вот представьте себе теперь в какой мы все сложной ситуации в жизни. Всегда есть варианты, возможности параллельного развития событий, а тем более их восприятия и рассказа. Ну, а поскольку мысль материальна, то любая элита управляющая стремится захватить то место, где формируются мысли. А мысли формируются в сознании, в первую очередь, молодежи, поэтому так важна система образования – ведь именно она нам навязывает определенную общую картину истории и мироздания в целом. Одной стране дают одну картину, другой — иную. Сейчас это касается стран, раньше общин и народов – сколько общин, народов, стран – столько и версий «исторической правды». Но только так можно спасти страну, как бы это цинично не звучало. История – это важное идеологическое оружие.
Даже книги по Всеобщей истории или истории Мира отражают какую-то идеологическую концепцию, в наши дни в основном евроцентристскую. Поэтому я давно успокоился, в этом смысле это не тот путь, из-за которого нужно себя мучить, и искать там правду. Правда у каждого своя – а вот Истина одна, она у Создателя и непостижима до конца нам. Но стремление к ее постижению и есть тот путь, который выше частной правды и интересов.
Правда у каждого общества или индивидуума своя — она опирается на логику, а логика по своей природе субъективна и зиждется на избирательной трактовке фактов и событий. Та же самая логика может диктовать нам в разных ситуациях: кто прав, а кто неправ; кого поддержать, а кого ненавидеть; кого-то спасти, а кого-то убить. И все это ссылаясь на одни и те же принципы. Та же самая логика подсказывает, что с нами обошлись несправедливо, но в той же ситуации, когда мы делаем то же самое несправедливое по отношению к другим, мы обосновываем это для себя и говорим, что мы правы. К примеру, все требуют от других справедливого исполнения законов, но когда это касается себя лично, то часто мы находим причины для исключения. Ведь каждый из нас особенный, не такой как другие… (смеется)
Поэтому я не удивляюсь тому, что каждый пишет свою сказку, нарратив, историю – поэтому постоянно идет битва нарративов. Раньше было легче, были определенные религиозные нарративы: христианский, иудейский, исламский и еще несколько – все они группировали общества и боролись или сотрудничали друг с другом. Тогда легче было управлять и направлять. А в наши дни, особенно в эпоху информационного общества, пожалуйста, в каждой комнате несколько человек могут довольно удачно выработать нарратив и распространить его по миру. В этом и суть сложности того мира, в котором мы живем.
Поэтому я считаю бессмысленным кому-то доказывать свою историческую правоту, но это не значит, что не надо обороняться — надо! Хотя бы потому, что мы постоянно сталкиваемся с соседней армянской пропагандой и другими враждебными нарративами. Кстати, благодаря изучению армянской пропаганды и враждебных нарративов, я смог понять, кто и через какие струны всеми нами пытаются управлять. Это все не армянские изобретения, это все дальше в Европу, Америку и Россию тянется. И я думаю, что на данном этапе лично моя задача в том, чтобы именно будить молодежь, чтобы она поняла, что ее индивидуализм, индивидуализм каждого человека, может привести и к победе, и к поражению. Главное стараться познавать себя, чтобы не дать внешним операторам управлять нами.
Все смыслы формируются в голове. И если мы становимся в хорошем смысле заложниками идей и мыслей — мы достигнем цели. Я всегда думаю, что это важнее, чем скопипастить чьи-то идеи и стать частью чьего-то проекта. Поэтому, повторю, создание смыслов это более важно, чем зубрить учебники истории, а потом с этим учебником идти в битву, только в руках уже не учебник, а огнестрельное оружие.
И я думаю, что детям надо объяснить, что у каждого свой нарратив, и если он никого не трогает, то он хорош. И если чей-то нарратив построен за счет истории и прав других народов – то конфликт неизбежен и перманентен. К сожалению, почти каждый нарратив построен на том, что «мой народ лучше других», это касается любой нации, религии, вообще любого проекта. Он обычно постулирует, что «мы лучшие», а кругом плохие или чуть хуже, чем мы.
Корни и первопричины этого описаны в Коране на примере того почему Иблис (Сатана) отказался преклониться перед Адамом:
38:75 Он (Аллах) сказал: "О Иблис! Что помешало тебе пасть ниц перед тем, кого Я сотворил Своими обеими Руками? Ты возгордился или же принадлежишь к числу превозносящихся?".
38:76 Иблис сказал: "Я лучше него. Ты сотворил меня из огня, а его сотворил из глины".
38:77 Аллах сказал: "Изыди, и отныне ты будешь изгнан и побит.
38:78 И проклятие Мое пребудет над тобой до Дня воздаяния".
38:79 Иблис сказал: "Господи! Предоставь мне отсрочку до того дня, когда они будут воскрешены".
38:80 Аллах сказал: "Воистину, ты - один из тех, кому предоставлена отсрочка
38:81 до дня, срок которого определен".
38:82 Иблис сказал: "Клянусь Твоим могуществом! Я совращу их всех,
38:83 кроме Твоих избранных (или искренних) рабов".
В этих коранических аятах суры «Сад» описаны причины постоянной конфликтности, которые кроются в том, что одни считают себя чем-то лучше, чем другие. На примере Иблиса и Адама показана порочность гордыни, как основы мировоззрения многих нынешних обществ и людей.
Вот этот путь Сатаны, к сожалению, повторяется практически с каждым человеком, с каждым обществом и страной. Ведь Сатана поклялся сбивать сынов Адама с верного пути именно тем методом, на котором и сам он заслужил проклятие Создателя – путем гордыни и высокомерия. Поэтому идеология нацизма, фашизма, расизма и других «–измов» есть по сути повторение ошибки возгордившегося Сатаны. Каждая такая идеология ставит один народ выше других изначально по причине их «более высокого, чистого праведного создания». То есть в центре постоянно стоит идея, что «я лучше, чище, древнее, умнее, справедливее, чем окружающие».
— Ну, дело в том, что Вы фактически ответили на мой следующий вопрос, который я хотел задать. Потому что я хотел сказать, что сейчас как раз вся политика современная основана на том, кто древнее, т.е. с опорой на тысячелетнюю историю. Это и у нас с армянами — чья это земля, и на Ближнем Востоке — евреи или арабы право имеют, и между Россией и Украиной — везде так. То есть, сейчас вся политика основана на том, что было тысячелетия назад, это откровенно глупо. Понятно, что это делается специально, потому что это бесконечное поле для разжигания и поддержания конфликтов. Есть ли какой-то способ как-то объяснить людям, что это просто глупо? Можно это как-то довести это до людей?
— Вообще, что-то довести можно только для определенной группы людей, которые хотят это понять, которые сами ищут. А довести до большинства, думаю, мягко говоря, сложно, потому что большинство, как я сказал, формируется через систему образования и далее в зрелом возрасте люди оперируют определенным клише, которое преподала образовательная программа – от слова программа, то есть программирование. А значит люди в основном оперируют за счёт «программного обеспечения» вложенного образовательной системой. Мы не можем в эту епархию зайти, в школу, детский сад, ВУЗ. В этот «чужой монастырь» вряд ли пустят выступать с «чужеродными» идеями.
Единственное, к кому мы можем апеллировать, это к людям, которые задают эти вопросы. С этой целью, Вы знаете, мы и проводим диспуты, лекции с единомышленниками. В основном это люди интеллектуальные, среди них много врачей, учителей, юристов, представителей силовых структур, внешнеполитического ведомства — каждый на своем месте что-то решает. У меня нет надежды на то, что мы сможем что-то серьезно массово поменять в этом контексте, поскольку мировоззрение большинства зиждется на идеи кровного (общинного, национального и др.) преимущества и права на землю.
Это как люди предъявляют права на недвижимость: один говорит «это мое», другой говорит «нет, это мне папа передал», третий говорит «это мой дед построил», ну и т.д. Поскольку человеку близко это понимание, на этом принципе и построена историческая концепция. И каждый кричит «я тут был раньше!», «это моя земля», «эта земля дарована мне Богом», «мы по крови или родству выше других!» и т.д. Выхода из этой ситуации я пока не вижу, потому что система образования продолжает штамповать сотни миллионов детей с этим мышлением, готовых воевать, умирать, убивать за эти постулаты. Наверно, той жреческой прослойке, которая это замыслила, так удобно управлять…
— Это понятно, что ей так удобно. Но ведь есть альтернативные системы образования. Не буду перечислять, это выходит за рамки темы, но они есть. Вопрос в том, какое государство возьмет на себя смелость выйти за эти жреческие рамки и внедрить эту систему у себя, чтобы воспитать детей, которые мыслят иначе?
— Я не думаю, что кто-то осмелится, потому что сама философия нынешних государств основана на этих понятиях. Существование государства возможно, только если ты признаешь все эти концептуальные вещи, в т.ч. историческую парадигму. Жреческой касте вызов бросали только Пророки и их последователи.
Правда, у некоторых стран — США, Великобритания — историческая концепция немного иная. Поскольку они сами империи, им всегда нужно было обосновывать свое право на чужие земли, территории и народы. В отличие от нас, которым навязана только защита очерченных национальными границами земель, например, у США и ряда государств есть идеология, которая им позволяет обосновывать вторжение в другие суверенные государства. Это «борьба за демократию», «за права человека», «против диктаторов», «мирового терроризма» и т.д.
А как быть таким странам как наша? Давайте подумаем. Азербайджан небольшая, но довольно-таки гордая страна, имеющая, как и многие страны, славное прошлое… У нашего народа действительно есть славная история, у которой есть своя «изюминка». Главное — найти ее. У армян «изюминка» известна — они самые древние, раньше всех писать начали, они потомки пророка Ноя, допотопный народ, круче всех остальных и т.д. У грузин свой нарратив — древнего авангарда христианского православного мира на Востоке. А у нас в чем? Ни в чем.
И я считаю, что мы можем поставить в центр нашего нарратива идею, что мы — «народ-государственник». Есть очень много доказательств того, почему именно мы, в отличие, допустим, от соседних народов, народ-государственник. Почему мы склонны к созданию государства, подчинения правителю, которого считаем хранителем мирового порядка (алями-низам) в форме справедливого государства. Конечно, это тоже утопия, но она имеет свои многовековые корни и огромный опыт создания устойчивых государств с древности аж до 19 века.
Я много ездил и вижу, как в разных странах к этому относятся. У нас это происходит самостийно, стихийно, нас не надо «загонять». В чем причина? То ли в географии, то ли в тех смыслах, которые мы вобрали с молоком матери, но я считаю, что это одна точка. Вторая точка это то, что мы народ, для которого семья очень важна. Согласитесь, что это для нас намного важнее, чем для многих других. И для нас государство — это семья, или семья — это государство. Справедливый отец – основа порядка в семье, и этот постулат мы распространяем мысленно на государство. Так издревле формировалось наше понимание семьи и государства. Вот это та линия, где определенным управленческим структурам есть над чем поработать. Есть, конечно, и другие формы мышления и построения государства, в том числе западные, я просто высказал свое мнение, не более того.
— Кстати, что интересно, у меня когда-то была в блоге статья (в рубрике «Идеи»), которая так и называлась: «Семья как государство», потому что каждая семья имеет признаки государства: территория, население, свои законы внутренние, свой бюджет семейный и т.д. То есть, каждая семья — это государство. Но с другой стороны, и каждое государство может быть семьей. Тогда исчезнет коррупция, не будет же мать брать взятку у детей, или дядя у племянника, и т.д. То есть, если население страны осознает себя единой семьей, то уходят очень многие проблемы. А можно пойти дальше, что весь мир — это одна семья, собственно говоря, так и есть, если взглянуть откуда-то с Юпитера, то и вопрос: «что вы там делите, ребята?». Как бы вот эту идею внедрить?
— Я думаю, что если речь идет о семье, то цементируют ее кровные, родственные связи в первую очередь. Это еще с первобытных времен так идет. Семья перерастала в племя, общину и т.д. Но когда мы говорим о государстве, то здесь этот смысл немного размывается, т.е. присутствие собственно кровной связи уходит на второй и даже третий план. Но достаточно посмотреть нашу историю, да и не только нашу, чтобы увидеть, что монархии всегда зиждились на этом кровно-родственном постулате. Но это не значит, что я одобряю монархию, ни в коем случае. Потому что это тоже один из видов узурпации власти. В наши дни происходит узурпация власти через так называемую демократию, через что угодно. Неважно, как обосновывается власть: монархическая – когда она якобы сверху пришла от Бога, или снизу, когда якобы это выбор народа.
В семье наверно все по-другому. В семье отец (в классической семье) правитель, но он правит через любовь. Если он нарушает этот принцип, начинает править через страх, выгоду, через другие вещи, то такая семья испытывает те же проблемы, что часто испытывает и государство.
— Так о том и речь, что тот, кто стоит во главе государства, должен править с точки зрения любви. И будет семья!
— В идеале хорошо если бы все было так… Но в реальности обычно любовь царит там, где твоя родственная связь, кровь. Поэтому наша любовь обычно распространяется на тех, кого мы породили, воспитали и вместе живем. На других часто ее не хватает.
— Ну, это верно, конечно, но как установить границу родства? Двоюродная тетя троюродного племянника — это родственник, или нет? Если так начать копаться, то родство есть если не у всех людей на Земле, то внутри одного государства практически у всех.
— В чем преимущество любви и ее трагедия? Любовь вынуждает нас прощать многое. Мы прощаем в семье то, чего мы не простим вне семьи. Поэтому этот постулат любви не получается наложить на государство. Ну, сложно представить себе судью, который из любви выносит самый мягкий приговор преступнику, или чиновника, который из любви делает уступку просителю!
— Нет, нет, это не совсем так. Потому что и родители детей наказывают, но при этом не перестают их любить! И это не мешает одно другому.
— Да, но это делается с любовью. А вот постулирование любви в государственных управленческих структурах я не наблюдал. Хотя бывают редкие исключения.
— Но может быть это и плохо?
— Для того чтобы цементировать государство, в нем закладывают обычно страх и подчинение. Страх и интересы. Поэтому, к сожалению, там для любви пространства практически не остается.
— Может быть, внедрение туда любви и есть единственный способ улучшения государства?
— О таком идеальном государстве любви и справедливости мечтали многие мыслители. Такие идеи нужно закладывать через школу. Если бы этот делалось через систему образования, то были бы практические результаты в обществе. Образовательная система охватывает практически все население — ни одна структура: ни армия, ни полиция, ни одно ведомство не охватывает столько людей на такое большое время. Смыслы там закладываются, а поскольку мы с Вами туда не имеем доступа, то значит просто «болтаем», в хорошем смысле этого слова.
— У меня еще один вопрос был, может быть, не совсем обычный. Как Вы считаете, люди должны вообще говорить публично о своей религии, или это вопрос интимный? Даже для публичных людей? Должен ли он «светить» свою веру, или это никого не касается?
— Хороший термин Вы сказали, «интим». То есть, хотя интим подразумевает немного иные смыслы, но поскольку иные термины подобрать сложно, то это да, согласен: вероубеждение — это личное, но, к сожалению, в большинстве случаев люди стараются его выпячивать. Может быть, из хороших намерений: у меня есть что-то хорошее, я хочу этим поделиться. При этом они похожи на маму и папу, которые пытаются закормить ребенка, потому что это вкусно и полезно, надо это скушать. При этом люди забывают, что перед ними не ребенок и они не родители, которые имеют право поучать и т.д.
Да, я считаю, что желательно особо это не афишировать, тем более, если не спрашивают. Но иногда создаются условия, когда желательно заранее сказать, какие у тебя вероубеждения, чтобы потом не было дискомфортно для тебя или окружающих. Мало ли куда ты попадаешь! Я езжу по разным странам и есть ситуации, когда лучше сразу сказать, чтобы и за столом не было той еды, которою я не хочу, или не провели туда, куда я не хочу. Но! Если ты везде ходишь и постулируешь свою веру, навязываешь ее, то это, конечно, неправильно. Возможно, эти люди наносят как раз самый большой вред той религии, которую хотят представить.
— Это да, точно… Еще у меня был к Вам такой вопрос как к специалисту по истории. В советское время был такой вопрос как роль личности в истории. Мне интересно, я вот наблюдаю за тем, что происходит. Вот какова на Ваш взгляд роль личности в истории, есть ли она вообще, или все идет само по себе?
— Хороший вопрос. Я считаю, что жреческие касты в первую очередь боролись за то, чтобы не появлялись личности, а если появлялись, то их надо было брать под контроль. Это одна из основных функций данной касты, которая хочет сохранить стабильность управления. Потому что любая личность может вести себя непредсказуемо, она опирается на свои смыслы, на свои понятия. Но парадокс в том, что без личности тоже не получается управлять и двигать процесс!
Поэтому обычно система давит на людей, не давая им сформироваться как личности, но если кому-то на фоне этого прессинга все же удается остаться и развиться как личности, то, конечно же, эти люди превращаются в золотой фонд, через который и можно двигать процессы. От того, что кто-то возглавит митинг и пойдет кидать камни на баррикады и вплоть до более серьезных вещей вроде того, чтобы принести себя в жертву родине, идее, или просто качественно выполнить работу. Везде нужны личности!
И я считаю, что в конечном итоге историю делают личности. Даже ценой своей жизни. И даже если они не достигают своей цели, то сам факт их деятельности, сам пример их жертвенности в будущем вдохновляет других, которые чувствуют, что они не одни, что до них были те, кто жертвовали собой ради праведных целей. Поэтому я считаю, что не учитывать фактор личности это, мягко говоря, огромная ошибка или злонамеренная попытка оболванить людей, превратить их в стадо.
Поэтому роль личности огромна. И что интересно, личность всегда нужна, когда надо спасать страну и общество, в самой худшей ситуации именно личности спасают, вытаскивают общество. А потом, когда наступает хорошее время, более посредственные люди проедают все достигнутое до тех пор, пока опять не возникает трудное время.
— Ну, с этим Азербайджан столкнулся, у нас именно позитивный пример личности, которая вывела страну из хаоса в начале 1990-ых, потом другая личность, которая добилась освобождения наших территорий и прогресса страны. Но вот в истории были и негативные примеры. Вот были Гитлер, Сталин. А если бы не было Гитлера, допустим, история все равно была бы такой же, или все было бы иначе? Или история течет по своим законам и личность появляется тогда, когда в ней есть потребность?
— Однозначно я считаю, что личность появляется тогда, когда в ней есть потребность. Есть утверждение, что если бы ефрейтор Шикльгрубер (Гитлер) смог бы поступить в Академию изобразительных искусств и стал знаменитым художником, то он бы не превратился в фюрера. Я так не думаю – когда созревает ситуация, тогда появляются и личности. Если есть вызов, то на него кто-то должен отвечать. И не всегда эти личности побеждают в итоге.
Вы верно отметили, что как минимум можно привести две личности в нашей новейшей истории: это Гейдар Алиев и это Ильхам Алиев. Особенно Гейдар Алиев, который в самый страшнейший для нашей страны период вытянул страну. Более того — если бы он остался на пике СССР в Политбюро – то, возможно, совершенно иная была бы его карьера и судьба СССР. Но, видимо, его миссия состояла в том, чтобы в самый ужасный момент для Азербайджана, когда нет вроде бы надежды, спасти наш государственный проект. Но нам еще раз повезло, что после этой личности появилась другая – Ильхам Алиев, который вывел Азербайджан на иной проектный уровень. Это, я честно скажу, уже роскошь, которую надо ценить. Почему такая роскошь для маленького Азербайджана — это покажет история. Я лично считаю, что у нас ошеломляющая, головокружительная перспектива, но об этом пока рано говорить.
— Ну, кстати говоря, когда пишут вот про конфликт России с Украиной, я всегда говорю, что если разобраться с т.н. украинской демократией, то там было сколько — 6 президентов? Но ни один из них не был даже на йоту равен тому же Ильхаму Алиеву. По потенциалу, по возможностям… В принципе, нам действительно повезло, получается?
— Я не скажу, что нам просто так повезло, значит, мы это заслужили. За последние 200-300 лет тех трагедий, неудач, поражений и потерь которые были с нами, особенно кровавый карабахский омут 1990-ых гг. мы как народ приобрели большой опыт. Формирование азербайджанцев как политической нации шло ценой большой крови и трагедии. Возможно, украинский народ сейчас проходит через те же горнила и приобретет опыт, который позволит созреть как политической нации и дать новый формат государственного проекта.
Поскольку ответственность несут не только люди, но и общество в целом, я считаю, что сейчас у нас, у Азербайджана созревает шанс, когда мы станем частью или даже центром серьезного проекта, как бы пафосно это не звучало. Но как будет реализован этот шанс — никто из нас не знает. И чем жестче нас прессуют — тем лучше мы сможем в будущем развить свой проект. Смотрите, несколько лет назад для нас главной проблемой были стадион людей (карабахских армян). Вся страна, вся пресса, все ресурсы были заняты тем, чтобы этот стадион победить. И обыграть тех, кто за ними стоят в Армении и за рубежом. Тогда это было действительно серьезной проблемой, потому что за ними стояли сильные державы и политические центры.
А сегодня за три года мы прошли экстерном большой экзамен. Смотрите, мы после 44-дневной победоносной войны столкнулись с противодействием ведущих держав региона и даже мира. Если раньше это было противодействие в основном России, затем сюда подключился Иран, потом Индия, далее Франция и теперь США. То есть несколько сильных государств, в том числе ядерных держав и членов Совбеза ООН столкнулись в борьбе за наш регион и влияние на Азербайджан. Это для нас новые экзамены, которые выведут в итоге к новым более масштабным перспективам. Если на этом этапе мы сдадим все эти экзамены, а следующий год в этом плане решающий, то после этого с нами будут считаться на самом высоком, высочайшем уровне.
Мы сейчас обретаем новый уровень свободы и независимости, что не нравится некоторым державам. Наше преимущество, в отличие от многих стран постсоветского периода в том, что даже самые маленькие крупицы независимости и свободы нам доставались ценой огромной крови и страданий, в отличие от некоторых стран, которым независимость просто в руки упала, как часть чьего-то пирога. Поэтому эти страны сейчас не могут сдать экзамен по спасению государственности в новом формирующемся миропорядке.
— Да, конечно. И для нас это даже честь, что такие силы сами вышли на поверхность. Просто нужно очень консолидированное общество, чтобы сдать все эти экзамены. А нас все время пытаются разделить.
— Знаете, что самое смешное в этой ситуации? Нас разделить сложно. Знаете, почему? Потому что мы не соединены особо (смеемся). Я сейчас объясню. У соседних народов (армян, грузин, да и других) есть достаточно выработанная историческая концепция. Есть определенные нарративы, то есть, они предсказуемы в этом смысле. У них понятная мотивация. У нас ни до СССР, ни во время, ни, как это ни странно, после, в период независимости, такой исторической концепции не было прописано. То есть, грубо говоря, для внешнего игрока нет «инструкции», чтобы он прочитал ее и понял, что с нами делать.
— То есть, наши слабые места ему неизвестны, скажем так?
— Да, получилось, что наша слабость в 1990-е, когда мы вообще не знали что делать, куда пойти, зачем воевать и т.д., сейчас обернулась нашим преимуществом. Но это, конечно, временное явление, нам всем нужно консолидироваться. И я считаю, что консолидация произойдет не потому, что кто-то напишет учебник, а это должно выйти из народа, быть выстрадано. Эти вещи, т.н. «скрепы», они не сверху спускаются, они должны снизу идти и подниматься, кристаллизируясь, наверх. Пока этот процесс идет.
И он будет идти вместе с той молодежью, которая победила в Карабахе. Вот они будут расти, взрослеть, становиться серьезными учеными, государственными деятелями, врачами, учителями и т.д. — и их рост (это мое личное мнение) будет ростом Азербайджана. Ведь эти ребята ковались в бою (а это самый серьезный опыт в жизни, серьезней не бывает), — эта закалка пройдет с ними через всю жизнь, и я надеюсь, что они дадут тот потенциал, тот запал, который нас поведет. То есть, эти люди — борцы. Мы хотели борцов? Вот они выкристаллизовались в бою.
Мое личное мнение — нам самое важное их поддерживать и не давать в обиду, чтобы рутина общества и проблем не демотивировала и не «съела» их. Нельзя позволить, чтобы в их молодых сердцах поселилось отчаяние, потому что все проблемы, которые они сейчас переживают — все это пройдет, лично я переживал это лет 25-30 назад, причем в гораздо худшем формате, ибо мы тогда были «пораженцами», мы солдатики якобы «проиграли и отдали Карабах». А у нынешних ребят-солдатиков есть огромное моральное преимущество — они победили! Если они хотят оставаться победителями, они должны каждый день, каждый час, каждую минуту быть в борьбе. То есть, расслабляться этому поколению уж точно не придется.
— Да, к сожалению это так… Дело в том, что у нас очень интересный разговор, но боюсь, что читатели устанут. У меня остался один, так сказать, заготовленный вопрос. И он, кстати, тоже вписывается в то, о чем мы говорили. Как Вы считаете, возможно ли вообще в ближайшей перспективе создать общество и государство, основанное на морали, справедливости, благородстве и т.д.? То есть, на добродетелях, скажем так? Или человек грешен и грязен «по определению», и ничего тут хорошего сделать невозможно? Спрашиваю, потому что некоторое время назад, вскоре после нашей победы 2020 года, у меня возникло ощущение, что перед Азербайджаном будто дверь открылась, «окно возможностей», что «ребята, вам сейчас зеленая улица, вы можете сделать многое». Я не считаю себя каким-то «экстрасенсом», но это именно на уровне вот такого ощущения было, что это «окно Свыше», а не в рамках «земной» политики. Я всегда считал Азербайджан особым местом на Земле, и эзотерически, и энергетически, и т.д. Вот и вопрос: можем ли мы как-то это реализовать? Или это вообще невозможно?
— Я расскажу один хадис, может не совсем дословно. Однажды пророк Мухаммед (с.а.с) рассказал сподвижникам, что в будущем наступит время, когда неверующие будут побеждать мусульман. У сподвижников это вызвало недоумение, они спросили: «А разве у нас не самый верный путь, разве наша Книга не самая последняя и божественная?». Пророк сказал: «Конечно!». «А почему же нас будут побеждать неверующие?», спросили сподвижники. Ответ был простой: «Потому что в отличие от вас, будущие поколения мусульман не будут следовать своим законам, тогда как неверующие будут придерживаться своих вымышленных законов».
Отсюда вывод такой. Если мы говорим о понятии «справедливости», это, в первую очередь, выполнение законов. В средневековых мусульманских государствах, да и вообще на Востоке, это и было основной целью государства. Считалось, что государство может быть настолько устойчивым, насколько оно придерживается высшей справедливости и законов. Естественно, далеко не всегда действовали так, но хотя бы у них было понятие об этом. Поэтому некоторые государства существовали 500-600 лет. И как только они отклонялись от функции охраны справедливости — начинались проблемы. В итоге государство попадало в зависимость или от более жестоких соседей, или от более справедливых.
Поэтому я считаю, что в любом государстве справедливость должна быть тем вымпелом, тем маяком, на который должны равняться все, кто несут ответственность. Начиная от мелких клерков, чиновников, врачей, солдат, учителей — и до самых верхов. Почему США — великое государство? Да потому что оно наиболее справедливое, как бы это нас не обижало! Сейчас мы все часто говорим: «американцы такие, сякие», сеют насилие в мире. Однако по отношению к себе, к своим законам, к своим гражданам, своей конституции, которая не меняется уже несколько веков (в отличие от других государств, где законотворчество бьет фонтаном, и конституции меняются постоянно) они более требовательны, чем другие страны.
Проблемы у США сейчас потому, что последние несколько десятков лет они очень серьезно нарушают те постулаты, за которые боролись 200-250 лет назад их «отцы основатели»! Равенство, демократия, справедливость — чем дальше США от них отходят, тем быстрее эта империя (как и предыдущие!) рухнет. Ведь новые империи появлялись не потому, что они такие «крутые», а потому, что старые разрушались из-за того, что переставали выполнять свои функции, сеяли насилие и несли несправедливость. А значит, чем ближе к идее справедливости, тем больше шансов у государства стать долгожителем.
— Что ж, будем надеяться, что те, от кого зависят благие перемены, прочтут это интервью и сделают выводы (смеемся).
— Надеюсь, да!
— Спасибо Вам!
— Спасибо!
