11 мая 2011 г.


Эксклюзивное интервью «Бакинского рабочего» с известным экспертом, главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым.
- Как вы оцениваете уровень российско-азербайджанских отношений и потенциал их дальнейшего развития?

- На данном этапе российско-азербайджанские отношения я бы назвал многообещающими. В общем контексте отношение российского политического класса и общества к Азербайджану в последние годы меняется, в том смысле, что Азербайджан стали воспринимать как довольно серьезную страну, от которой многое зависит. Официальный Баку проводит самостоятельную политику, с которой надо считаться, и Азербайджан важен для любых геополитических конфигураций в будущем.

- Насколько важен Азербайджан для подобных конфигураций, и о каком географическом ареале можно говорить?

- Как мы видим, развитие событий в мире ныне стало не просто не предсказуемым, а хаотическим, иррациональным, поэтому что-то прогнозировать просто бессмысленно. Но если речь касается российско-азербайджанских отношений, то Азербайджан является важнейшим элементом геополитики не только на Кавказе, но и в регионе от Передней Азии до Среднего Востока. Значение Азербайджана в этих регионах растет из-за энергетики, геополитики и меняющегося соотношения интересов и сил между державами. Мы сегодня видим совершенно новое самоощущение Турции, изменение места Ирана на ближневосточной сцене. Мы наблюдаем другую позицию ведущих держав, и в первую очередь США, которые пересматривают систему приоритетов на Большом Ближнем Востоке, а Евросоюз, например, фактически исчезает из политики в этих регионах.

- Если Азербайджан является таким важным политико образующим элементом в регионе, то какие взаимовыгодные точки соприкосновения могут привести к росту уровня российско-азербайджанских отношений?

- Тривиально говорить об энергетическом факторе, но Россия и Азербайджан являются государствами, где энергополитика играет доминирующую роль, и что бы в мире ни произошло в обозримые десятилетия, эти приоритеты не изменятся. Поэтому соотношение российско-азербайджанских интересов во многом зависит от того, как сложится энерготранзитный пасьянс вокруг Европы, что сегодня совершенно не понятно. Также есть масса внешних факторов, не зависящих ни от России, ни от Азербайджана, в частности, то, как будет воспринимать мировое сообщество Иран, что получится в Северной Африке, ныне охваченной революциями.

Азербайджан и Россия могут остаться конкурентами в энерготранзитной сфере -  это нормально. Но если ситуация вокруг Европы запутается, возможна координация действий в энергетической сфере в треугольнике Москва-Баку-Анкара. Хотя эти три страны во многом конкурируют, причин для взаимной тяги к друг другу еще больше, и здесь надо искать нестандартные ходы для кооперации, а не только для конкуренции.

- Как события в арабском мире и странах Северной Африки могут повлиять на Европейскую энергетическую политику и российско-азербайджанские отношения в этой сфере?

- Нужно время, чтобы отвлечься от эмоций и осмыслить события в арабском мире и Северной Африке. Сначала следует ответить на вопрос: «А что именно там изменилось?» Конечно, в мире возникло ощущение полной неопределенности, которое очень сильно влияет на мысли и действия целого ряда стран. Но в то же время, к примеру, в Египте, в общем-то волна беспорядков схлынула, а у власти одни генералы сменили других. В Тунисе пока сидят те же люди из той же группы, того же мышления, а по возрасту даже старше, чем был Президент Бен Али. В Ливии совсем не понятно, но вроде, чем дальше, тем меньше ожиданий, что Каддафи свергнут. То есть присутствует субъективное ощущение полного коллапса, а объективного подтверждения всему этому пока и нет.

- Естественно, в немалой степени руку к субъективному ощущению коллапса приложили СМИ, освещающие события в этих странах.

- Да, несомненно, в этом велика роль СМИ, и ощущения коллапса, пусть и искусственного, иногда хватает для того, чтобы разрушить устоявшуюся стратегию и искать иные пути. Так вот, возвращаясь к энергетической политике и российско-азербайджанским отношениям, отмечу, что премьер-министр РФ Владимир Путин во время недавнего своего визита в Европу с присущим ему легким сарказмом обратил внимание европейских партнеров на то, что совсем недавно, до событий в арабском мире, они хотели диверсификации, называли Россию ненадежным поставщиком. В свете событий в арабском мире такая диверсификация, которая ориентируется на Северную Африку, Алжир, Ливию, Катар, выглядит, мягко говоря, сомнительно. То есть объективно возникли факторы, которые будут толкать обратно к России и отчасти приведут к попыткам реанимировать «Набукко».

- Какие в этой ситуации шаги может предпринять Россия как важнейший энергопоставщик в Европу?

- Можно ожидать очередного переосмысления Европой своей энергетической стратегии, возможно, упор будет сделан на «магический» сланцевый газ. Однако от традиционных источников энергии никуда не денешься, и нам остается провести курс психотерапии, чтобы убедить европейских клиентов в том, что у нас надежнее с поставками. Я думаю этим – психотерапией - и будут заниматься Россия и Азербайджан, также в этом, безусловно, заинтересована и Турция. А революционные изменения все-таки, возможно, будут связаны с Ираном, с тем, как США будут строить свои отношения с этой страной.

- И как намереваются США действовать в отношении Ирана в ближайшей перспективе?

- Все зависит от того, как будут выстраивать свои отношения США - силовым методами или, наоборот, мирным путем. Может, случиться чудо, и поворот в Иране произойдет бескровный и все стороны удовлетворяющий. Но шансов маловато.

- А может быть так, что весь сыр-бор в арабском мире и Северной Африке устроен именно из-за Ирана и попыток повлиять на это государство?

- Ну, я думаю, что этот сыр-бор не имеет конкретных причин, он имеет следствия, а имеет ли причины, станет известно позже…

- Причины придумают потом?

- Да, возможно, потом придумают: с этим проблем не бывает, сразу же находится много точных и глубоких объяснений, почему это все началось. А пока не похоже, чтобы Иран оказался захлестнут революционной войной и даже, скорее, наоборот: в среднесрочной перспективе роль США и далее будет снижаться в этом и других регионах. К примеру, даже в Египте, если все пойдет так, как это происходит сейчас, то есть у власти сохранится военная верхушка, которая выберет «правильного» президента, даже в этом благоприятном для США случае политика в регионе будет другой.

Ситуация идет к освобождению Египта от жесткого следования в американском фарватере.
Влияние США снизится на Большом Востоке по той простой причине, что руководители стран региона в очередной раз убедились, что если какая-то неприятность, то рассчитывать на США не приходится. К тому же руководство стран Северной Африки, Ближнего Востока в любом случае вынуждено будет исходить из антиамериканских настроений своего общества и улицы. То есть Египет, традиционно игравший важную роль в арабской политике Вашингтона, теперь будет идти своим путем, что расширяет количество неизвестных в этом геополитическом уравнении.

- Исходя из вышесказанного, да и из многочисленных наблюдений, можно сказать, что позиции США ослабевают не только на Ближнем Востоке, но и на Южном Кавказе. То есть, с точки зрения присутствия глобальных игроков, после событий 2008 года и волнений на «арабской улице» здесь образовался некий вакуум. В итоге на Южном Кавказе осталось три неурегулированных конфликта, самым взрывоопасным из которых является армяно-азербайджанский, нагорно-карабахский конфликт…

- Россия имеет планы на регион, и ее не удовлетворяет нынешнее статус-кво. Однако конструировать и планировать можно конечно многое: вот у тебя строительный материал, есть чертеж и то, как все сделать, однако в реальности порой ничего не получается из того, что ты «наконструировал». Дело в том, что после российско-грузинской войны 2008 года очень многое изменилось в регионе, потому что эта война показала одну реальность: каким бы ни был интерес США к региону, есть предел риска, который брать  на себя Штаты не будут. Иными словами, тот политический пузырь, который надулся в Соединенных Штатах при администрации Буша, оказался пустым, то есть экспансия хороша, если подкреплена реальной силой, чего не оказалось применительно к Грузии.

И это довольно сильно изменило ситуацию, но поскольку российская внешняя политика есть и остается в основном реактивной, то создался парадокс: до тех пор пока внешние силы пытались вытеснить Россию из различных частей постсоветского пространства, Россия была в тонусе и стремилась давать отпор. Но когда в силу объективных обстоятельств - и грузинской войны, и последовавшего международного экономического кризиса, и проблем в других частях мира - многие стали ожидать активной внешней политики от России, которая вроде бы должна была заполнить создавшийся вакуум, этого не произошло. Российская внешняя политика при отсутствии внешнего импульса или давления становится намного более пассивной. То есть для российского общества и истеблишмента грузинская война стала чем-то вроде небольшого реванша после 20-летнего отступления перед США. Но после реванша и наслаждения им в России пришло понимание своих реальных возможностей: вот это мы можем, а дальше уже надо четко соотносить желания и возможности…

- То есть смыслом оказалась борьба, а не конкретные геополитические задачи?

- Смыслом оказалась борьба и доказательство самим себе, что вот это мы еще можем. А когда это доказали, стали думать – а теперь-то что? То есть грузинская война стала символическим рубежом, после которого закончился постсоветский период 1991-2008 гг. После этого начался новый этап. Стало окончательно, я бы сказал, на психологическом уровне, ясно, что возвращения к Союзу уже не будет – это в прошлом, и теперь Россия должна строить политику исходя не из прошлого, а из сегодняшних и завтрашних вызовов, которые будут формировать ситуацию через 10-15 лет.

- На этом фоне активизировались региональные государства – Иран и Турция…

- Такой самотек, как правило, ничем хорошим не оборачивается. Проблема заключается в том, что амбиции таких региональных игроков, как Турция и Иран, действительно повышаются, их вес растет, но это не означает, что они в состоянии установить какой-то порядок. Это касается различных подобных инициатив, которые не получают одобрения ведущих держав мира. К примеру, в прошлом году два сильных региональных государства – Турция и Бразилия – пытались разрешить проблему иранской ядерной программы. Турецкий и бразильский руководители поехали в Тегеран, где заявили, что смогли решить проблему иранского атома, однако ведущие державы посмотрели на это с чувством неприязни и проигнорировали достигнутые там договоренности. Точнее, - не восприняли их всерьез. В итоге в иранском вопросе ничего не изменилось.

Это ярко показало, что региональные державы пока еще не имеют политических традиций или достаточного авторитета, чтобы решать такие важные вопросы. Им просто не дадут этого сделать.

Они могут что-то инициировать, но разрешить проблему не в их силах.

- Получается, что сила региональных держав растет не потому, что они крепнут, а потому, что слабеют ведущие державы?

- Безусловно, они растут, потому что возникает вакуум на фоне ослабления позиций ведущих держав, и тут уже региональные государства могут попытаться выстраивать свою политику. На примере попытки разрешить застарелый армяно-турецкий конфликт стало очевидным, как региональные государства и страны Южного Кавказа могут упереться, и ничего с этим не поделаешь. Вроде все инициативы Турции относительно разрешения проблем с Арменией должны были осуществиться, но позиция ведущих держав, которые вроде бы и хотят этого, а вместе с тем и дистанцируются от конкретных жестких шагов, не позволила к чему-то прийти в итоге.

- Напрашивается вопрос: значит, нынешнее статус-кво на Южном Кавказе устраивает ведущие державы?
- Статус-кво не устраивает по той причине, что, как мы видели в 2008 году в Грузии, оно может рвануть с совершенно неожиданными политическими последствиями. Нынешнее российское руководство во главе с Президентом Медведевым предпринимает, как мне кажется, совершенно искренние попытки, поскольку Россия действительно хочет, чтобы карабахский конфликт вышел из тупика.

- А что вынуждает Россию именно теперь пытаться разрешить карабахский конфликт?

- Мне кажется, что, не дай Бог, силовое развитие событий поставит Россию в крайне тяжелое положение: что она будет делать, имея формальные обязательства перед Арменией и неформальное понимание исключительной важности Азербайджана? Сможет ли российское военное присутствие в Армении дать гарантии, что события удастся удержать под контролем, еще непонятно, как и непонятно, что в этой ситуации станет предпринимать руководство России. Это - сложная дилемма. Однако у всех сторон присутствует понимание того, что статус-кво не вечен, а что с этим делать, пока неясно.

- Понимая, что статус-кво не вечен, к чему готовятся ведущие державы? Одними добрыми намерениями избежать возможного силового решения конфликта вряд ли удастся.

- Конечно, одними добрыми намерениями ситуацию не изменить к лучшему – для этого необходимы серьезные дипломатические усилия, и тут нужны воля и желание ведущих держав.
Разумеется, если бы не было карабахской проблемы, то было бы больше возможностей по всем направлениям экономики, транзита и политики. Что касается того, как долго может сохраняться статус-кво в армяно-азербайджанском конфликте, то, исходя из опыта последних лет, можно констатировать, что статус-кво вечным не будет. Я думаю, в течение ближайших 10 лет произойдут большие изменения в этом вопросе.

- А какой самый главный фактор может повлиять на изменение ситуации на Южном Кавказе?

- Я думаю, что это Иран. Многое зависит от того, какова будет судьба этой страны и американо-иранских отношений. Немало зависит от реакции региональных лидеров в лице Турции, Саудовской Аравии на попытки Ирана расширить свое влияние на Ближнем Востоке и в других регионах. А позиция России, прикаспийских стран и других региональных государств во многом зависит именно от того, откроется ли Иран для мира как мощнейший источник энергоресурсов, или же США не удастся этого сделать.

Ризван Гусейнов

Комментарии: